Вводная картинка

«Молодежь нацелена в Европу» Белорусы вслед за украинцами стремятся в ЕС. Как Россия может их удержать?

Бывший СССР

Украинский политический кризис и война в непосредственной близости от российских границ стали суровым испытанием для России и ее внешней политики. Не меньше волнений доставили и прошлогодние протесты в Белоруссии, переросшие в забастовки, столкновения с полицией, массовые аресты. Дело в том, что после распада СССР в России укоренилось мнение о Белоруссии и Украине как о «братских республиках» и «добрых соседях», с которыми не может быть никаких разногласий, не говоря уж о конфликтах. Поэтому Москва попросту не видела необходимости выстраивать долгосрочную стратегию работы как с местными элитами, так и с населением соседних стран. Но последние события показали, что отношение к России может довольно резко меняться не только в высоких кабинетах Киева и Минска, но и на улицах украинских и белорусских городов. О том, как менялось восприятие России у белорусов и украинцев после 2014 года и как выстраивать отношения с соседями в условиях политического кризиса в этих странах, в интервью «Ленте.ру» рассказал политолог, заведующий лабораторией политической географии и современной геополитики НИУ «Высшая школа экономики» Андрей Скриба.

Факторы нестабильности 

«Лента.ру»: Одно из основных отличий Белоруссии от России, как мне кажется, в том, что первая сохранила «полусоветский» образ жизни. Могло ли это стать причиной политического кризиса 2020 года?

Андрей Скриба

Андрей Скриба

Андрей Скриба: Отчасти да. Ведь в Советском Союзе в его последние месяцы тоже был политический кризис. С этой точки зрения воспроизводство Белоруссией советской модели без движения вперед в вопросах управления и идеологии едва ли могло привести к другому результату.

Есть гипотеза, что если бы реформы во время перестройки удалось дожать, а ограниченный ряд смутьянов изолировать, то СССР продолжил бы существовать. Может быть, и так, но надо понимать, что к тому времени очень сильно поменялось общество, его настроения. Поэтому нельзя грешить только на модель управления и на проблемы «сверху». Белорусы сейчас находятся в поиске идентичности, они активнее, чем когда-либо раньше, пытаются разобраться, что объединяет их внутри страны и что отделяет от других народов.

Власти при этом ушли от решения этих вопросов, они сделали шаг назад, в сторону более привычной и комфортной для себя политической среды. Но повторение старой модели без нацеливания общества на что-то созидательное не могло решить многочисленных проблем. Марксисты сказали бы, что нарастание противоречий между обществом и властью — низами и верхами — и вылилось в политический кризис.

Какие факторы повлияли на нарастание противоречий? Многие называют тот факт, что при Лукашенко белорусы уезжали в западные страны, где напитывались воздухом свободы. Кроме того, у молодого поколения отсутствовал опыт переживания кризиса...

В прошлом году произошел эдакий «идеальный шторм». Повлиял и коронавирус — и как чисто внутренняя, и как международная история. Когда Белоруссия оказалась изолирована от всех, несмотря на то, что она не закрывалась, многие были вынуждены вернуться из Европейского союза (ЕС) и из России, и их ожидания и запросы не совпали с реальностью. Влияние оказали и очередные проблемы в мировой экономике. 

Ну и, в конце концов, президентские выборы, которые почти для любой постсоветской страны — стресс-тест и референдум о доверии системе. То есть белорусам в ситуации «идеального шторма» — совпадения множества факторов, ухудшивших ситуацию в стране, — задали вопрос: доверяете ли вы власти?  

Но списывать все на «идеальный шторм» неправильно, потому что такой масштабный кризис мог случиться как раньше, так и позже. Важно, что у белорусов прямо сейчас меняется идентичность и понимание того, вокруг каких идей и ценностей объединяется нация

Старая советская система координат в Белоруссии ушла, а управленческие механизмы того времени постарались воспроизвести. Но что касается объединяющей идеи и идентичности, пространство осталось незаполненным. Страна менялась, а власти проспали динамику этих изменений.

Электорат при этом существенно обновился...

Да, те, кто родился в 1980-е и 1990-е годы, получили право высказываться и участвовать в выборах. Но у них, если сравнивать с другими поколениями, отличаются представления о том, что такое Белоруссия, как она должна управляться и что представляет собой белорусское общество. И без системы координат, национальной идеи, понятной для всех и каждого идентичности их неудовлетворенные запросы становились все более резкими и требовательными, что без ответа «сверху» неминуемо вело к кризису.

И несмотря на то, что старые советские механизмы какое-то время даже неплохо работали, потоки информации никак не контролировались. Да и могли ли? Ведь либо вы Северная Корея, которая полностью блокирует связь с внешним миром, либо вы осваиваете технологии работы с информацией

Но этого не было сделано, а молодые и более продвинутые белорусы из самых разных источников узнавали про опыт других стран, не имея при этом координат, которые позволяли бы вписать белорусское общество в международную систему.

Можно ли назвать еще одним фактором кризиса сокращение российской экономической поддержки? Мог ли режим Лукашенко утратить из-за этого опору в обществе?  

Как одно из обстоятельств — возможно. Россия тут, чего греха таить, главный внешний фактор стабильности. Но тоже не единственный. Потому что каждый раз, когда проседала белорусская экономика, когда случались общемировые кризисы или спады — будь то падение цен на энергоносители или спроса на продукцию, — стране помогали внешние рынки, причем не только российские. Хотя, конечно, сокращение поддержки России повлияло по всем направлениям.

Надо понимать, что экономика Белоруссии управляется напрямую государством. В лучшие годы частный сектор давал около трети ВВП, что считалось успехом. Тогда как две трети — экономика с большой государственной ролью. Это касается и зарплат, влияющих на уровень жизни, и модернизации предприятий, и социальной поддержки населения. При этом огромные траты связаны с поддержанием бюрократического механизма распределения социальной поддержки и системой управления в целом. Когда средств не хватает, приходится принимать непопулярные решения. То есть это история не только про внешнюю поддержку или благоприятную конъюнктуру, но и про эффективность управления экономикой (точнее, проблемы с этой эффективностью), социальные гарантии и так далее.

Удар по настроениям 

Противостояние между Лукашенко и его оппонентами, обществом выглядит непримиримым. Но чем кардинально отличается их отношение к России?

На самом деле мы плохо знаем об отношении белорусов к России и можем рассуждать на эту тему либо обывательски — исходя из того, какие взгляды у наших знакомых и друзей, либо исходя из ошметков социологических опросов, дошедших до нас еще из 2000-х годов. В последнее десятилетие социология в Белоруссии очень сильно ограничена. Опросы проводят либо государственные структуры, либо социологические организации, к которым есть вопросы с точки зрения проверяемости и достоверности данных. Исследований мало, и их трудно связать в единую линию.

Другая проблема — в формулировках опросов. Не все они информативны с точки зрения результатов, которые мы хотим получить. Например, периодически спрашивали, как должна развиваться Белоруссия с региональной точки зрения. И были варианты ответа: либо сближаться с Россией, либо с ЕС, либо дружить со всеми. Но такая постановка вопроса априори наталкивает человека на ответ «дружить со всеми». Ведь что в этом плохого?

Проблема в том, что такой вопрос не поясняет последствий или издержек выбора. Возможны иные варианты формулировки, например: «На какие ограничения вы готовы пойти при сближении Белоруссии с Россией или с ЕС или при дружбе со всеми?». Тогда было бы видно, от чего готовы отказаться сторонники интеграции с Россией, с ЕС или сторонники промежуточного состояния между двумя центрами силы. Кроме того, большинство, выбравшее вариант «дружить и с Россией, и с ЕС», абсолютно не понимает трудноосуществимость такого варианта. И снова возвращаемся к тому, что если пояснять каждый вариант, то ответы были бы другие.

Но мы имеем то, что имеем. По данным таких опросов, большинство белорусов — за дружбу со всеми, а отношение к России в целом (если не брать в расчет только длинный период и не смотреть по возрастным группам) у них такое же, как и к ЕС. В том смысле, что есть такой сосед, со своими достоинствами и недостатками, и мы от него никуда не денемся. Значит, надо иметь хорошие отношения и развивать сотрудничество

Что касается оппонентов белорусских властей, говорить за них трудно, чужая душа — потемки. Поэтому то, что сейчас оппоненты власти выглядят как безальтернативные сторонники ЕС, — это скорее результат их местонахождения и тех отношений с западными политиками, которыми они успели обрасти.

Прошлогодний протест с самого начала касался внутренних вопросов — никто из оппозиционеров не заявлял, что Белоруссия однозначно выберет ЕС или Россию, чтобы решить свои проблемы

Как вы считаете, поддержка Россией Лукашенко ударила по «пророссийским» настроениям в Белоруссии? 

Конечно, ударила. По некоторым точечным дистанционным опросам за последний год это было видно. Но тоже открытый вопрос: она ударила по России — или российскому руководству, долгосрочно — или в моменте? На мой взгляд, произошедшее не сформировало негатива в отношении к России в целом. Хотя многие белорусы были растеряны.

Они не понимали, почему в ситуации достаточно серьезных проблем в Белоруссии Россия заняла обособленную позицию: мол, проблемы ваши, вы внутри и разбирайтесь

Интересно посмотреть, насколько меняются настроения по возрастам. Один из последних опросов, с которым я сталкивался в начале 2010-х, включал в себя вопрос «С кем вы хотели бы интегрироваться?». И там как раз была очень четкая дихотомия, без промежуточного варианта: либо Россия, либо ЕС. И около 70 процентов молодежи до 30-35 лет отвечали, что с Европейским союзом.

Но все эти опросы о поддержке очень условны, когда дело касается конкретных внешнеполитических шагов. Потому что на Украине до событий 2014 года мнения делились приблизительно пополам. И при этом страна взяла однозначный курс в сторону интеграции с ЕС, проигнорировав мнение половины населения. Это свидетельствует о том, что в постсоветских странах очень часто мнение населения не влияет напрямую на принятие решений. Так получается и в Белоруссии.

Да, белорусская молодежь нацелена на ЕС, но корреляции с внешнеполитическим курсом нет, и не факт, что она появится. Потому что будущее Белоруссии будет определяться выживаемостью той государственной системы, которая есть сейчас. По крайней мере до тех пор, пока эта система существует

Но при этом в оппозиции неоднократно заявляли, что хотят партнерских отношений с Россией. Почему российские власти не приняли решения поддержать оппозицию? Причем такая ситуация повторяется на постсоветском пространстве постоянно...

Думаю, не совсем правильно говорить, что Россия не поддерживает оппозиционеров или не ведет с ними диалог. Пример — та же Украина до 2010 года, ведь Виктор Янукович пришел на пост президента именно из оппозиции. Вели диалог с оппозиционерами и в Армении, и в Молдавии. Диалог — абсолютно правильная стратегия, потому что мы не знаем, кто будет у власти завтра, и если есть некая оппозиция, то с ней надо дружить.

Вопрос для России в том, что оппозиция должна быть системной, должна быть частью местной элиты. Тогда возможен разговор на равных. Позиция принципиальная: Россия не поддерживает улицу и ее лидеров

Дискуссию о том, правильно это или нет, мы можем оставить за рамками, потому что такая модель имеет свои преимущества и свои недостатки. В данном разговоре просто примем эту позицию как данность.

Поэтому если и возникали попытки наладить контакты с лидером белорусской оппозиции Светланой Тихановской, то они были кулуарны, в рамках прощупывания почвы. Потому что в понимании российского руководства она — представитель улицы, пусть улицы и большой. Кроме того, сейчас Тихановская и ее команда оказалась в широком смысле на Западе, что тоже не способствует налаживанию контактов. Ну и параллельные институции, которые выстраиваются под патронажем и при консультационной поддержке Запада и которые пытается внедрить оппозиция, тоже повлияли на позицию России, сделали ее более отстраненной. Очевидно, это не те методы борьбы, с которыми Москва хотела бы ассоциироваться.

Но откуда взяться оппозиции из элиты, если Лукашенко никого не допускает в систему. Но был, например, Бабарико...

Это не проблема России, если по-простому объяснять наши действия. Боритесь, добивайтесь, просачивайтесь в элиту. Разве Бабарико был не в системе? Он выходец из нее, пускай и из ее экономического крыла. Так же как и Валерий Цепкало. Под их несистемностью часто имеют в виду то, что за ними не стояло никакой действующей политической партии или силы. Тот же Бабарико объявил о своем желании баллотироваться на президентский пост из ниоткуда. В этом смысле он самовыдвиженец. А это тоже пример несистемности в политическом смысле. Он, конечно, не Сергей Тихановский, который с самого начала из низов, из народа, но находился не так уж далеко от элиты. При желании сформировать альтернативу власти возможно. Просто Россия не считает, что должна этим заниматься сама и в одиночестве.

Смена взглядов 

Если посмотреть на ситуацию в Белоруссии до кризиса, то как на общество и политику Лукашенко повлияли события на Украине?

Очень по-разному. Оно оказалось расколото. Хотя тут важно понимать, что расколотое белорусское общество в прошлые десятилетия — это когда две-три минуты тратят на разговор о политике на кухне, потом быстро забывают об этом и идут дальше работать. И общество перестает быть расколотым. Внешняя повестка — не тот вопрос, из-за которого белорусы переставали общаться друг с другом. Но формально общество раскололось из-за отношения к событиям на Украине.

Одни испугались, что если ввели войска в Крым, то введут их и на территорию Белоруссии. Другие посчитали, что Россия действует правильно: мол, она спасла пророссийский регион Украины от «бандеровцев» и «фашистов». Но раскол не поляризовал общество, он укрепил авторитет власти, которая хорошо воспользовалась ситуацией

Дескать, смотрите, вы там ругаете крепкую власть и сильную руку государства, зато в Белоруссии нет вооруженного гражданского конфликта, как на Украине. Да, есть проблемы, но мы живем мирно. И Лукашенко сделал тезис о спокойной и мирной Белоруссии основным пунктом предвыборной повестки 2015 года.

На внешнеполитической арене Белоруссия также попыталась использовать эту ситуацию. Появилась концепция «Белоруссия — донор стабильности». С ней связана организация переговоров по урегулированию конфликта в Донбассе — так называемый минский формат.

Идея состояла в том, что Белоруссия — место, где можно примирить все стороны, поскольку ситуация внутри настолько стабильна, что страна готова этой стабильностью еще и поделиться

И в период, когда падали цены на нефть, эта повестка оказалась настолько сильной, что президентские выборы 2015 года прошли не просто успешно — они стали первыми с 1994 года, когда оппозиционно настроенная часть общества и даже несистемные политики сделали шаг назад и даже не пытались реально протестовать. Те выборы — триумф власти, поскольку за нее однозначно проголосовало большинство. С этим даже на Западе не стали спорить.

Можно ли сказать, что Лукашенко стал более популярным среди людей, для которых важна независимость, стал выглядеть в их глазах чуть ли не гарантом этой самой независимости от России?

Для Лукашенко пытаются сформировать образ некоего гаранта от любого внешнего вторжения. Но на самом деле нужны исследования общественного мнения о том, насколько населению нужна такая повестка.

Потому что в Белоруссии на протяжении многих лет существуют насущные бытовые проблемы, с которыми люди сталкиваются ежедневно. И большой вопрос, насколько им нужна такая «борьба за самостоятельность»

Даже активностью оппозиционеров, находящихся в ЕС, белорусы интересуются через призму того, о чем они могут договориться с европейцами, чтобы в самой Белоруссии что-то зашевелилось. То есть внутренняя ситуация остается определяющей, нет какого-то идейного стремления в ЕС или в Россию.

Повторюсь, внешний контур не находится на первом месте. Но это не значит, что при гипотетическом распаде существующей системы он не станет приоритетом. На Украине, по крайней мере, именно так и произошло. Ведь в 1990-х — начале 2000-х годов внешний контур имел определяющее значение для элиты: одни стремились в ЕС, другие хотели сотрудничать с Россией. Но население к вопросу внешнеполитического развития относилось весьма инертно... 

Новая политика  

Но сейчас немалая часть населения Украины настроена к России очень негативно...

Многие политики и эксперты на Украине считают, что с точки зрения единения украинского общества Россия внесла огромный вклад. И тот факт, что Крым отошел к соседу, а Донбасс по-прежнему не реинтегрирован, позволяет поддерживать во внутриполитической риторике образ России как врага. Считается, что этот фактор объединяет нацию. 

На Украине очень хотят верить, что внешняя угроза каким-то образом сплотила общество вокруг позитивных, созидательных целей. Но я бы поставил этот тезис под вопрос, потому что Россия в 2014 году, даже в условиях событий в Крыму и Донбассе, не была даже экзистенциальной угрозой для своего соседа. Угрозой выступали внутренний кризис и невозможность договориться, кто и как будет управлять страной. Как только об этом договорились, очень быстро появились границы между «русским миром» в Донбассе и всей остальной Украиной.

Россия для Украины — необычный сосед, с которым воюют, не объявляя войны, называют врагом и ведут торговлю, отказываются закупать российский газ, но реверсом поставляют его из стран-членов ЕС. Но достаточно ли этого, чтобы выкристаллизовалась та самая украинская нация, о которой они грезят?

Ведь ее можно описать только избитой фразой Леонида Кучмы о том, что «Украина — не Россия». Но здесь до сих пор нет слова «Украина» как чего-то самодостаточного, а не черпающего свою сущность от противного. Поэтому мне кажется, что кризиса 2014 года все еще недостаточно для формирования нации. 

Что в этой ситуации представляет собой новая украинская политика России?

Россия после 2014 года перестала договариваться с Украиной о том, как жить рядом. Ведь история с евразийской интеграцией, попытками склонить к ней Януковича, заговорами на этот счет с представителями украинской элиты — это о том, как и в каком формате мы будем сосуществовать и договариваться по всем вопросам — от политических до экономических.

Сейчас все крутится вокруг того, что договариваться на Украине не с кем, именно про это нашумевшая статья бывшего президента России Дмитрия Медведева. Есть понимание, что украинские политики слишком подвержены конъюнктуре в плане нахождения на своих постах. Россия же ищет системных договоренностей и гарантий, ищет понимания, по каким правилам мы будем жить

И в этом смысле в отношениях с Украиной, где политика подвержена конъюнктуре, а правила не соблюдаются — вспомним Минские соглашения, — Россия предпочитает ждать, когда появится окно возможностей. Потому что выстроить системные отношения в нынешней ситуации нельзя.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны. После опубликования статьи президента России Владимира Путина на востоке Украины 65 процентов населения поддержали его позицию, что русские и украинцы — один народ. Но где же место русским Украины? И есть ли в нынешней ситуации поле деятельности для России?

Русский — это состояние души. Разве русскость у населения уходит из-за того, что какая-то там партия не прошла в парламент, или потому, что Украина пытается который год поменять свое законодательство и сделать его более европейским? Главное, что культурный код жителей Украины и жителей России очень близок

Да, ограничений очень много: русских пытаются ограничить в сфере языка и выражения своего мнения — есть места, где ты не можешь смело сказать на улице, что поддерживаешь Россию, и не быть избитым или резко осужденным. Но мне кажется, что «русский ресурс» остается по сей день таким, каким он был в 1990-е и 2000-е годы, как он выстрелил в 2014-м году. Плохо лишь то, что он пока в спящем режиме — ни в каких инструментальных вещах не выражается и на политику не влияет.

Ведь все политические партии, которые позиционировали себя как пророссийские, — та же «Оппозиционная платформа — За жизнь» — по своей сути все равно являются проукраинскими. Все они просто готовы дружить с Россией, но не выступали и не выступают за интеграцию с ней. «Русский ресурс» на Украине — в людях. И он никуда не денется еще очень долго. Инерция общего прошлого очень сильна, ее хватит еще на много лет, если не десятилетий. 

Но если с «русским ресурсом» не работать, не использовать его, он рано или поздно иссякнет.

Именно так. Мы не знаем, что произойдет с Украиной и с Белоруссией, потому что страны переживают очень сильную ломку перехода от одной системы к другой. Белоруссия пытается сделать этот переход подконтрольным и управляемым, а на Украине каждый занимается в политике своими проблемами, а трансформация происходит сама собой. Конечно, если она продолжит проходить без контактов с Россией, без возможности для украинцев путешествовать, дружить, общаться с русскими, то через пару десятилетий мы получим иную ситуацию в отношениях между двумя народами. В Белоруссии, кстати, пока такой проблемы нет, люди свободно ездят туда-обратно. 

На украинском направлении дела обстоят не очень. Место России сейчас сильно ограничено. Россия как государство почти не может реализовать там свои интересы посредством работы с политическими силами или лоббистскими группами.

До тех пор пока на Украине не сменится государственная модель, пока она не станет толерантной, справедливой и не начнет отражать взгляды огромной части общества — той самой, которая считает украинцев и русских одним народом и хочет иметь с Россией хорошие отношения, несмотря на случившееся в 2014 году, — у России мало шансов чего-то добиться

К сожалению, пока украинские элиты намеренно исключают диалог о внешней политике, просто зацементировав то, что она враждебна по отношению к России — на этом точка.

Какая основная проблема для России в отношениях с Белоруссией и Украиной?

Что в Белоруссии, что на Украине основной интерес России в том, с кем договариваться. Россия ждет, когда появится некий контрагент в виде представителей элиты, с которыми можно будет сесть, поговорить и достигнуть компромисса, а дальше работать по выработанным правилам. На Украине это сейчас основная проблема. В Белоруссии такой человек есть — Лукашенко. Именно поэтому Россия предпочла не поддерживать улицу. Дальше можно дискутировать, насколько выполняются договоренности, но это понятный контрагент. Главная проблема — кто будет после него.

Пока Россия может точечно на что-то влиять, она не будет продвигаться дальше. По крайней мере сейчас — до тех пор, пока есть с кем разговаривать в Белоруссии, а на Украине высока цена вмешательства

Россия заинтересована, чтобы в Белоруссии прошла конституционная реформа. Суть в том, что в России не собираются решать за Лукашенко его проблемы. Наш интерес — чтобы в стране были понятные правила, которые распространяются и на отношения с нами. И нас волнует то, что старые правила, по которым жили в Белоруссии, перестали работать. Ведь это может сказываться и на наших интересах. Значит, Лукашенко должен устанавливать новые, договариваться с населением. Россия в этом процессе может что-то подсказать, посоветовать. А дальше он должен делать все сам.

Мне кажется, такая же позиция у России в отношении Украины. Мы готовы договариваться, мы пытаемся, как и любое государство, лоббировать свои интересы. Сейчас, наверное, в тени, а если позволят условия — на поверхности. Потому что так действуют все. Но идти и решать все проблемы за соседей... Они должны понимать, что никто за них их проблемы не решит. Россия еще решила не все свои проблемы. Но готова обсуждать и решать их вместе, если такое желание окажется взаимным.