Эфраим Зурофф
Где прячутся нацистские преступники? В Германии начинается суд над 89-летним Джоном Демьянюком, обвиняемым в пособничестве нацизму и причастности к массовым убийствам в концлагерях. "Охотники на нацистов" из Центра Симона Визенталя считают Демьянюка одним из десяти наиболее опасных нацистских преступников, которых до сих пор не настигло правосудие или смерть. Много ли еще таких? Где они скрываются и как их можно выследить? Что им грозит? Почему люди посвящают жизнь охоте на них? На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил руководитель иерусалимского Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф.Эфраим Зурофф отвечал на вопросы по-английски. Перевод Ленты.Ру
Для Симона Визенталя, побывавшего в Маутхаузене, охота на нацистов была во многом делом личной мести. Вы же родились в 1948 году. Что для вас охота на нацистов?
Это определенно НЕ ЛИЧНОЕ. Это вопрос правосудия, борьбы с нацистским злом. К сожалению, это не поможет воскресить ни одну из жертв нацистов.
As far as I know KGB archives in Estonia, Latvia and Lithuania have been left there and did not moved to Russia. So all data about naci collaborators now keeping in the national archives. Is there any possibility to open this data for international society?
Насколько я знаю все архивы КГБ в Эстонии, Латвии и Литве остались в республиках и не были вывезены в Россию. Таким образом все сведения о лицах сотрудничавших с фашистами теперь сохраняются в национальных архивах. А есть ли возможность открыть эти данные для ознакомления на международном уровне?
Эти документы использовались во многих делах против нацистских преступников, в особенности из Литвы.
Я понимаю, что вопрос может быть несколько некорректным, но все же - знаете ли вы о каких либо "незаконных" или попросту "подпольных" движениях, созданных для поиска оставшихся нацистских преступников? и, если они существуют - каково ваше отношение к ним?
Сейчас таких не существует. Истории о группе мстителей под названием "Сова" - чистая выдумка.
Здравствуйте,
вопрос у меня не очень конкретный, но всегда было интересно..когда Вы ловите подобного Демьянюку человека, Вы с ним разговариваете, как обычно такие люди мотивируют то что они сделали? они ведь такие же люди как и мы с Вами, но, что происходило/происходит в их головах?
2. что Вы чувтствуете, когда опрашиваете подобных людей?
Dear Mr.Zuroff,
my question is probably not very particulat but it has always interested me...when you capture a person like Demianuk, you interrogate him, how do these people justify their crimes? They are the same people, like me and you, but what makes them different? What is/was going on in their heads?
2.what do you feel when interrogating criminals like Demianuk?
Thank you for your job!
За многие годы, что я этим занимаюсь, ни в одном деле, к которому я имел отношение, ни один нацистский преступник ни разу не выразил ничего похожего на сожаление. Это особенно странно, учитывая, что прошло 60 лет и доступно так много сведений о Холокосте.
Не пора ли и РФ заняться поиском нацистких преступников причастным к массовым убийствам советских граждан других национальностей в концлагерях.
Время уже давно упущено.
1.Какой документ международного права позволяет сарестовывать и судить последователей Третьего Рейха?
Which document of international law allow arrest disciples of Third Reich and judge them?
2. Почему вы этим занимаетесь? Это должно быть международным делом. Вам помогают другие страны?
Why you are doing it? It must be international problem. Does other countries help your center?
3. Срок давности по преступлениям нацистов прошел? Или он неограничен?
Is limitation on conviction for nazi crimes over? It is infinite?
1. Закон против геноцида, военных преступлений и преступлений против человечности.
2. Каждая страна - это особый случай. Помните, пожалуйста, что только государства полномочны предъявлять кому бы то ни было официальные обвинения и судить. Мы никому не предъявляем обвинений, только помогаем в этой работе.
3. Единственная страна западного мира, где установлены какие-либо сроки давности по военным преступлениям, геноциду и преступлениям против человечности, - это Швеция!!!!!
1. Как много нацистских преступников ушло от возмездия?
2. Верите ли Вы в то, что такие крупные палачи как Мюллер и Борман спаслись и тихо дожили свой век в Лат.Америке?
3. Как вы относитесь к маршам ветеранов СС в странах Прибалтики, Украины? Насколько участники этой преступной организации подпадают под определение "нацистские преступники".
4. Кто поддерживает и финансирует Ваш центр?
1. Никто не знает точного ответа.
2. Борман - нет. А что случилось с Мюллером, никто не знает.
3. Это отвратительно, но это не делает участников таких маршей нацистскими военными преступниками. Нацистские преступники - это те, кто совершил преступления во время Второй мировой войны на службе нацистской Германии или ее союзников.
4. Частные лица.
Есть ли какие сведения о шефе гестапо Мюллере?
К сожалению, нет.
Вы охотитесь только на тех нацистских преступников, что уничтожали евреев? Или спектр шире и включает убийц миллионов советских и других граждан нееврейской национальности. В частности бывших военнослужащих зондеркоманд сформированных из "близких арийцам" национальностей, которые свирепствовали лютее нацистов.
Многие из этих "ветеранов" живы и поныне, некоторые из них даже не скрывают своего коричневого прошлого.
Мы охотимся на всех нацистских преступников. Многие из жертв этих преступников не были евреями.
Одним из моих важнейших достижений была помощь в поимке Динко Сакича, коменданта концлагеря Ясеновач в Хорватии. Большинство его жертв были сербами.
А не позновато ли для "возмездия"? Большинство преступников оставшихся на свободе уже давно не представляют собой угрозу для мира. Может пора тратить средства не на розыск преступников, а пропаганду лживости фашизма?
Здравствуйте,
побывав в южной Польше, я напрямую ощутил ужасы масштабов геноцида, который затронул и мою семью. Но, честно говоря, мстить дряхлым и беспомощным старикам желания нет.
Вопрос: не возникало ли у Вас мысли оставить их в покое?
Hallo,
having been in Southern Poland I saw the terrible measures of killings, from which also suffered my family. But there is no wish to revenge and punish very old and sick people.
Have You thought about stopping this hunting because of their age?
Вам не кажется, что ужасы Второй мировой войны постепенно забываются? И как в таком случае можно объяснить маршы ветеранов СС, а также появление многочисленных националистических организаций (в том числе и на территории России). Может действительно не стоит тратить средства на поиски старого ариберта эйхама (который вполне может быть и мертв, а если и жив, то вряд ли в свои 90 с лишним лет что-то соображает) и пустить их на пропаганду угроз национализма?
Уважаемый господин Эфраим.
С 1961 по 1965 годы я "жил" бок о бок с теми, кто убивал евреев и нееврев, с теми, кто служил в СС и в СД, с полицаями и предателями. Это было в Мордовских лагерях, в Зубово-Полянском районе, где было два основных контингента, советская интелигенция и военные преступники. И фашисты, так мы их называли, чувствовали себя в лагерях намного уютнее нас. У них не было тех проблем с питанием и работой, которые мучали нас, они поддерживали администрацию, а администрация поддерживала их. Их было много в те годы и многие из них освободились и некоторые,наверное, ещё благополучно живут где-то на Украине, в Литве или в Германии. Но были ещё другие заключённые, те, что занимали важные посты в сталинское время или служили в МГБ, например правая рука Багирова, министр МГБ АЗербайджана Атакишиев, или генерал-лейтенант МГБ Броверман. Прошло много лет, тогда нам приходилось терпеть этих извергов, а сейчас нет желания мстить им. Они - горелые продукты режимов, гитлеровского или сталинского. Вопрос не в этом.
Во-первых, если призывать тех, прошлых к ответу, так надо всех - не только тех, которые зверствовали в немецких концлагерях, но и тех, что зверствовали в сибирских концлагерях.
Второй вопрос: может быть разумнее ловить и судить современных извергов и тех кто поощряет их, тех которые создают и обеспечивают отряды скинхедов, бритоголовых, мусульманских братьев, отряды Хамаса, и множество других человеконенавистнических организаций, прикрывающихся зонтиком демократии. Судить деятелей, занимающих важные посты в разных европейских и азиатских странах, которые поддерживают и оправдывают исламских фанатиков.
Что было, то прошло, мы испытали это на своей шкуре, и страшно подумать, что наши дети попадут под сапог иранских "стражников революции" или "солдат освободительной армии"...
А не показать ли Вам все величие еврейской души? Не простить ли оставшихся? Ну не смогли Вы их поймать за 65 лет? Может так и надо?
1. Течение времени нисколько не уменьшает вину убийц. Сегодня они так же виновны, как в тот день, когда совершили свое преступление.
2. Человек не заслуживает особого к себе отношения только потому, что он стар.
3. Если мы установим какой-то временной предел на осуществление правосудия, на практике это будет означать, что кто-нибудь, кто оказался достаточно умен, богат или везуч, чтобы избегать суда до достижения этого возраста, вообще уйдет от правосудия и наказания. Это возмутительно с моральной точки зрения.
4. Каждая из жертв нацистов заслуживает того, чтобы мы приложили необходимые усилия для поиска убийц и привлечения их к ответу.
И еще: если я найду человека, который убил вашу бабушку во время Холокоста, вам ведь будет все равно, что ему 85 или 88 лет, вы просто захотите, чтобы он понес наказание. И я согласен с этим.
Помните: мы вершим правосудие, а не месть.
Добрый день!
Вы когда-нибудь жалели о том, что в Европе нет смертной казни для бывших нацистов?
Dear Mr. Zuroff,
Have you ever regretted that Nazi criminals are not subject to capital punishment in Europe?
Да.
Кого вы хотите поймать больше всего?
Who is your primary target now?
Загляните в список "Самые разыскиваемые" в нашем докладе за 2009 год на сайте www.operationlastchance.org.
Говорят, многие нацистские преступники живут в Аргентине, якобы у них там даже есть своя община, расскажите, как они попали в такие далекие экзотические места, почему их не выдают, не наказывают, в общем там что-рай для нацистов или как?
В 50-е годы аргентинское правительство по многим причинам хотело им помочь и даже создало специальный комитет по поиску нацистских преступников, которым требовалось убежище. Есть прекрасная книга об этом - "Настоящая Одесса" Уки Гони.
Здравствуйте,как Вы относитесь к тому,что в некоторых странах бывшего СССР легионеры СС возведены в ранг чуть ли не национальных героев?и даже проводят ежегодные шествия.
Уважаемый г-н Зурофф,
какой смысл ловить немногочисленных 90-летних преступников, в то время как в некоторых странах бывшего СССР этих самых преступников и их многочисленных последователей возводят в ранг национальных героев?
Я каждый год протестую против этого и буду продолжать протестовать.
Как Вы относитесь к тому, что в Украине, таким "борцам за свободу" - нацистским преступникам как Роман Шухевич присваивают звание Герой Украины, а дивизия СС Галичина официально признана дивизией защищавшей Украину? Как вы относитесь к тому, что на Украине идёт активная работа по признанию ветеранов дивизии СС "Галичина" - ветеранами Великой Отечественной?
What is your point of view on the fact that in Ukraine, "fighters for freedom" like Roman Shukhevich are Heros of Ukraine and the SS division "Galichina" is oficially regarded as the protectors of Ukraine? What do you think of western ukrainian active attempts to officially recognise veterans of SS division "Galichina" in Ukraine, as veterans of The Great Patriotic War?
Перевод вопроса: Что делает ваша организация, чтобы остановить реабилитацию украинских коллаборационистов, таких как Бандера, Шухевич и другие, кто поддерживал [нацистов] и совершал преступления против евреев? Почему Израиль поддерживает отношения с такой противоречивой фигурой как Ющенко, который реабилитирует украинских нацистов?
What does your organization do against reabilitation of ukranian collaborationists such as Bendera,Suskevich and others, which really supported and did crime against Jews?Why does Izrael goverment have relationship with very controversial person like Uchenko who rehabilitatet ukraninal nazi.
Мы пытаемся бороться с этим, но, честно говоря, делаем недостаточно.
Dear Mr. Zuroff,
It has been 64 years since the end of WW II. In the next 10-15 years just about all remaining Nazis and their collaborators will be gone for good. I, too, believe there should be no peace for them - neither here, nor there. But what will your Center do when they are all gone? Will you document the unknown history of the war and its victims? Make sure Holocaust in never forgotten? When the justice is done, the prosecution rests. Will you?
Уважаемый Г-н Зурофф,
Со времени окончания Второй Мировой войны прошло уже 64 года. В следующие 10-15 лет не останется в живых ни последних нацистов, ни их приспешников. Я тоже считаю, что не должно им быть покоя - ни на этом свете, ни на том. Но что ваш Центр будет делать, когда охотиться будет не за кем? Документировать неизвестную историю войны и ее жертв? Или бороться, чтобы человечество не забыло что такое Холокост? Когда свершается правосудие, справедливость торжествует. Можете ли Вы позволить себе такое?
Уже многие годы важнейшим приоритетом Центра Симона Визенталя является борьба с антисемитизмом. Это не закончится со смертью последнего нацистского преступника.
Насколько мне известно Джона Демьянюка уже судили в Израиле и суд признал его невиновным за недостаточностью улик. Трудно обвинять израильский суд в потокании нацистским преступникам. В связи с этим вопрос - почему опять встал вопрос суда над Демьянюком и почему его выслали в Германию, а не в Израиль?
Также интересно выяснить следующий момент - каким образом Центр Симона Визенталя определяет вину и степень вины кого-либо? Считаете ли вы Центр Визенталя выше по моральным и законным аспектам суда любого государства, в том числе и Израиля и если да, то почему?
Это не так.
Он не был оправдан. С него только сняли обвинение в том, что он был "Иваном Грозным" из Треблинки. Уже тогда было ясно, что он был охранником в концлагере Собибор и в других лагерях.
Здравствуйте, господин Зурофф!
Выражаю благодарность за ваш титанический труд в поимке нацистских преступников.
Скажите у вас есть информация о пособниках фашистов, скрывающихся на территории России?
Сейчас - нет.
Будете ли каким-то образом участвовать в процессе над Демьянюком? Какая из стран, по вашим данным, предоставила убежище наибольшему числу нацистских преступников? Правда ли, что США и Великобритания после окончания войны заключали тайные соглашения с некоторыми из нацистов, которые представляли них особый интерес и таким образом этим людям удалось уйти от возмездия?
Are you going to participate somehow in Demjanjuk process in Germany? What country, according to your info, has granted a refuge to the greatest number of nazi criminals? Is it true, that after the end of war the USA and UK signed secret agreements with some of nazis who were of special interest to them and thus those people escaped from punishment?
Германия и Австрия.
Правда, что союзники пользовались услугами некоторых нацистских преступников, в особенности ученых, занимавшихся производством ракет, а также тех, кого они хотели сделать шпионами за "железным занавесом".
в 1941году немцы заставили пленного двдцатилетнего мальчишку ивана демьянюка убивать.А теперь собираются судить его.Имеют они(немцы)на это право?
Демьянюк ДОБРОВОЛЬНО пошел в СС. Никто его не заставлял.
Особенности германского правосудия таковы что Демьянюк, если даже будет и признан виновным врятли даже дня проведет в тюрьме, так стоит ли так поднимать такой шум? или всь кайф в том чтобы так жестоко помучить старика? Месть?
А был ли собственно "холокост"?:)
Нельзя ли назвать политику Израиля в отношении палестинцев геноцидом?
Это правосудие, а не месть. Насчет "был ли Холокост" - вам пора посетить Освенцим. А что касается политики Израиля в отношении палестинцев, - определенно, вы не понимаете значения слова "геноцид".
Здраствуете, не кажется ли вам что искать нацистких преступников следует в прибалтийских стрнах, как эстония литва латвия, последние открыто пропаганируют нацизм и ставят памятники солдатам сс, они правительства етих стран и опекают нацизм фашизм и преступников!!!
1.как Вы относитесь к тому-что в некоторых странах(УКРАИНА ЛАТВИЯ ЭСТОНИЯ ЛИТВА) ставят памятники фашистским прихвостням-убившим много людей разных национальностей?
Вы что, на Луне были последние 18 лет? Кто же, по-вашему, борется с этими людьми??
В США отрицание Холокоста не является преступлением, как, например, в некоторых европейских странах, потому что любые подобные речи защищены первой поправкой к Конституции. Считаете ли Вы возможным принятие каких-то законов, которые предусматривали бы наказание за отрицание Холокоста и в то же время не противоречили бы Первой поправке?
Holocaust denial is not a crime in the USA as it would be in some European countries, because any hate speech is protected by the First Amendment. Do you think it would be possible to pass laws that would make Holocaust denial a crime without triggering the First Amendment's protection?
Нет.
Перевод вопроса: А как насчет нацистских преступников, которые скрывались в арабских государствах? Им были предоставлены новые документы и новые возможности. Некоторые стали видными военными инструкторами и тому подобное. Пыталась ли Германия найти их?
What about Nazi war criminals that have been hiding in Arab states? They have been provided with new identities and opportunities. Some became prominent military instructors, etc. Has Germany attempted to find them?
Они никогда не предпринимали достаточных усилий на этом направлении.
Один из самих отъявленных негодяев, др. Йо́зеф Ме́нгеле , не был осужден.
Ходили слухи что одно из латиноамериканских государств предлагало экстрадировать его в Израиль, но Израиль отказался.
Имел ли этот слух какую-то почву и если да- почему Израиль не был заинтересован в суде над Др. Йо́зефом Ме́нгеле.
ОПРЕДЕЛЕННО, ЭТИ СЛУХИ БЕСПОЧВЕННЫ.
Германия ещё в 50х годах ввела амнистию для нацистских преступников, являющихся её гражданами. Вы охотитесь за подручными и пособниками, а ключевые фигуры для Вас недоступны. Можете ли ФАКТАМИ опровергнуть это предположение? Спасибо.
___________________________
There was an amnesty in Germany for ex-nazis in 1950th. So... you can't arrest a 'serious figures' of nazi's crimes, and just hunting for pawns. Can you describe a facts that refutes this opinion? Thank you.
Это просто неправда. В Германии не существует ограничений срока давности по делам об убийствах, совершенных нацистами.
По многочисленным документам, из архивов нацистов, ясно, что в концлагерях сами евреи и травили газом, жгли в печах таких же евреев.
Почему вы не хотите начать с себя, а раздуваете мифы о Холокосте, ловите старых людей, которые уже и стакан поднять не могут.
А за Сектор Газы ответить не хотите ? Сколько мирных арабов убили ?
Ваши сведения неверны. Холокост не раздут, все доказано документами, фотографиями и кинохроникой.
Что касается Газы, мне интересно, что бы вы стали делать, если бы ваш родной город обстреливала тысячами ракет группа, которая открыто призывает вас уничтожить?
Почему преследуя и борясь с нацизмом и расизмом, Израиль отказывается посещать конференции ООН по расизму???
Не потому ли что Израль сам уподобился тем, кого преследует?
Если организаторами выступают страны вроде Сирии, Судана и Ливии, где фиксируется наибольшее количество нарушений прав человека, - то какой смысл?
Перевод вопроса: Очень уважаю ваши усилия по разоблачению фашистских преступлений и геноцида. Но не только еврейский народ пострадал от геноцида. Какова ваша позиция по поводу отказа Израиля выдать правосудию некоторых евреев, которые подозреваются в военных преступлениях? Заранее спасибо.
Mr. Zuroff,
Great respect for your efforts to announce fascistic crime of genocide. But not only Jewish poeple was affected by genocide. What is your position according the Israeli refusal to hand over to justice some Jewish wich are suspected as war criminals? Thank you in advance.
Каждый случай следует рассматривать отдельно. Если Литва хочет судить евреев, но даже не допрашивает литовцев, которые служили в тех же подразделениях и, предположительно, совершали преступления, то это выглядит очень подозрительно.
[Речь идет, в частности, о деле Нахмана Душанского, бывшего сотрудника советских силовых структур в Литве. Литва утверждала, что он был одним из организаторов так называемой Райняйской бойни - убийства 76 политзаключенных летом 1941 года. Душанский с 1989 года жил в Израиле, и Израиль отказывался выдавать его. Душанский умер в 2008 году. - Прим. Ленты.Ру]
Как "Центр Симона Визенталя" прокоментирует бомбежки мирного населения в Югославии, Ираке, Афганистане? Это является ли это по мнению представителей "ЦЕНТРА" массовым убийством? Не следует ли включить в список преступников Джорджа Буша и Кондолизу Райт и прочих лиц, развязывающих агрессивные войны под предлогом защиты мирного населения. И не кажется ли вам, что тратить приличны средства на то, чтобы ловить тех, кто уже через несколько лет сам скончается от старости похоже скорее на отмывание денег? Существует ли институт контроля над поступающими на счета "Центра" средствами, Если "Да", то каким образом.
Я не согласен с вашим утверждением. Не понял ваше заявление насчет отмывания денег.
Здравствуйте, господин Зурофф!
Как Вы относитесь с юридической точки зрения к спецоперации "Моссада" по похищению Адольфа Эйхмана? Как, по Вашему мнению, следует поступать, если официальный запрос на выдачу военного преступника может спровоцировать его бегство или уклонение от правосудия посредством протекции со стороны "государства-опекуна" аналогично случаю с Адольфом Эйхманом?
Учитывая обстоятельства дела Эйхмана, у Израиля не было выбора.
Почему когда при Ющенко героем Украины был объявлен Шухевич, (палач общины львовских евреев) и Ваш центр и вообще Израиль - никак не отреагировали? В то же время любое бытовое преступление в России дает повод русскоязычной израильской общине устраивать истерики по поводу "возрождения фашизма".
Я признаю, что наши усилия на Украине недостаточны и на этом направлении нам следовало бы действовать более энергично.
Господин Зурофф,
Рассматривается ли вопрос о проведении расследования относительно причастности к нацистским преступлениям бывших военнослужащих дивизии СС "Галичина" и членов Организации украинских националистов?
Ведет ли Центр работу в этом направлении?
Спасибо.
Их деятельность расследуют другие люди, и это важно.
А почему только нацисты, если говорить именно о "Последнем шансе"? Как насчет японских милитаристов, например? Нанкинская резня, "отряд 731"... Волосы ведь встают дыбом, и даже эсэсовцы начинают казаться не такими страшными! Но почти никто из них, в отличие от нацистов, не ответил ни в США (Исии Сиро жил долго и счастливо), ни в СССР (Хабаровский процесс не привел ни к одной казни). Почему они не привлекают должного внимания организаций, подобной Вашей?
Вы правы. Что касается японцев и коммунистов - у них хуже всех на свете обстоят дела с признанием собственных преступлений и извинениями за них.
Что Вы знаете об экстремистском движении Антифа?
Не кажется ли Вам, что погоня за так называемыми фашистами порождает очередную нетерпимость и подливает масло в огонь? в итоге гибнут случайно проходящие молодые неформалы и безобидные гастарбайтеры из Узбекистана и Таджикистана?
Я слишком мало о них знаю. Насчет того, что "погоня за фашистами" провоцирует нетерпимость, - определенно нет.
Перевод вопроса: Я следил за процессом над Демьянюком. Стало ясно, что он - не "Иван Грозный", человек, который совершил ужасные преступления в Треблинке. Тот человек был Иван Марченко. Именно поэтому Израиль освободил Демьянюка. Похоже, Демьянюк был просто маленькой пешкой в Собиборе. Почему ваш Центр считает его одним из самых опасных фашистских преступников?
Dear Mr. Zuroff
I followed the Israel's Demjanuk process. It has become clear that he was not "Ivan the terrible" the person who committed the horrible crimes in Treblinka. This man was Ivan Marchenko. That's why Israel released Demjanuk. It seems that Demjanuk was just a small pawn in Sobibor. Why does your Center consider him as one of most dangerous fascist criminals?
Есть три критерия, по которым определяется место нацистского преступника в списке наиболее разыскиваемых:
1) масштаб преступления (29 тысяч жертв),
2) личное участие (есть),
3) высокое воинское звание (нет).