Владимир Горжалцан:

Вначале я хотел бы поблагодарить пользователей или правильнее, наверное, сказать аудиторию «Ленты.ру» за столь активное участие. На самом деле, это важный момент, потому что это свидетельство зарождения информационного и гражданского общества в нашей стране. Потому, что это свидетельствует о большом интересе и ответственности аудитории перед теми проблемами, которые ставит нам время Внимание на подобные явления не раз обращали различные комиссии ООН, говоря о том, что форумы на региональных и субрегиональных уровнях являются важным инструментом создания гражданского общества.

Далее я хотел бы рассказать, что рабочая группа модельного закона СНГ «об Интенренет» провела исследования законодательств стран СНГ, при этом были изучены законодательства 13 стран и исследованы 130 законов. И некоторыми выводами я хотел сейчас поделиться:

Анализ показал, что эти страны находятся на различных стадиях развития интернет-политики, но есть аспекты, общие для всех стран. Страны Содружества Независимых Государств не имеют всеобъемлющего закона об Интернете. В ряде стран слово «интернет» в законодательстве не упоминается. Отсутствие законодательства имеет разные последствия. В некоторых странах отсутствие законодательства позволяет Интернету развиваться без вмешательства правительства, но в этом случае на любой стадии могут стать реальностью попытки правительства установить контроль над Интернетом. В других странах отсутствие законодательства, регулирующего Интернет, является почвой для полной свободы действий правительства, и чиновники произвольно и противоречиво решают, что разрешено, а что запрещено. На самом деле мы знаем, что наиболее действенным механизмом развития интернет-рынка является его саморегулирование, как единственный способ регламентации сетевых отношений.

Далее следует сказать, что одним из важных факторов развития Интернета является политика государства по отношению к Интернету, поскольку

она зависит от существующих законодательств. Многие убеждены, что хорошая интернет-политика является смесью регулировании и саморегулирования. Если в этом контексте говорить о практике, которая сложилась у нас - в России-одной из участниц СНГ, то следует сказать, что в России установилось общественно-государственная форма регулирования Интернета. В частности, у нас учреждена Некоммерческая организация - Координационный центр (КЦ) домена RU, который осуществляет техническое регулирование Интернета . В состав координационного центра входят 13 членов от общественных и бизнес организаций, в том числе представитель уполномоченного органа. Уполномоченным органом в нашей стране является Мининформсвязи. В настоящий ее прдставитель - заместитель министра Михаил Маслов, который имеет право вето в этом органе - Совете Координационного центра домена RU. Хочу отметить, что своим правом вето представитель власти ни разу не воспользовался. Это говорит о том, что Совет КЦ все вопросы решает на консесуальном уровне.

Юрий Храмов:

Что касается вопроса, то инициатором создания модельного закона стала Межпарламентская ассамблея СНГ.

Владимир Горжалцан:

Инициатором явился парламент – Совет Федерации России который инициировал рассмотрение этого вопроса в Межпарламентской ассамблее СНГ. И дальше работа осуществляется Межпарламентской ассамблеей СНГ. Эту работу Межпарламентская ассамблея, в частности, ее исполнительный орган – Секретариат – поручил эту работу по договору Российской ассоциации электронных коммуникаций (РАЭК), то есть исполнителем являлся РАЭК. А к работе были привлечены и другие специалисты, в том числе из ИРИО и других организаций.

Владимир Горжалцан:

Конечного пользователя, я думаю так.

Юрий Храмов:

Законы, они не только кого-то защищают, они вообще регулируют определенные отношения. Если немножко в общих словах сказать, по многим вопросам это прослеживалось: «не надо нас регулировать, мы свободные пользователи», и все тут. По большому счету, это ситуация из известного анекдота, когда раздается звонок в дверь, муж открывает, видит – стоит мужик и говорит: «Значит так, сегодня у нас будет групповой секс: я, ты и твоя жена. Ты «за»?» - «Против». - «Ну, тогда тебя вычеркиваем». Это та позиция, которую у нас отдельные пользователи занимают и рискуют оказаться в позиции вот этого мужа, которого просто вычеркнут из списка участников регулирования. Необходимость регулирования отношений в Интернете отмечается очень многими специалистами, необходимость такая есть. Есть целый ряд юридических коллизий, не разрешив которые, общество просто дальше двигаться не сможет.

Я хочу привести одну такую коллизию, она не моего авторства, а это было придумано еще американскими юристами в 90-х годах. Суть ее состоит в следующем. Группа американских специалистов – юристы, информационщики, рассматривая проблемы, возникающие при использовании информационных технологий задались вопросом. Любое государство имеет суверенное право контролировать все, что входит на его территорию. Это его функция, выполняют которую таможенники. Таможенные досмотр, контроль входящего на территорию, не требует каких-либо специальных санкций, проводится сотрудником таможенной службы совершенно свободно и без дополнительных судебных разрешений и установлений. Если мы соглашаемся с позицией, что Интернет – это нечто виртуальное, существующее отдельно от государства, то возникает вопрос: в какой точке это виртуальное переходит на территорию Российской Федерации?

Это конкретный домашний компьютер. И американские юристы задают вполне логичный вопрос, этому вопросу уже больше 10 лет: имеет ли право государство, исходя из своего суверенного права контролировать все входящее на его территорию и имея право без судебного постановления это осуществлять, прийти к любому из нас, сообщить, что наш компьютер является таможенной границей и провести таможенный досмотр? Существующее сейчас положение позволяет государству это сделать. Все нормы, которые есть сейчас, они говорят «за». И противники регулирования в Интернете, самоустраняющиеся от этого процесса, они вообще рискуют в один прекрасный день открыть дверь сотруднику таможенной службы как минимум. А как максимум за какой-нибудь недекларированный просмотр порнографии, скачивание музыки, софта, их контрабанду отравиться в не столь отдаленные места.Есть целый ряд вещей, юридических моментов, которые нуждаются в регулировании.

Владимир Горжалцан:

Чтобы государство не истолковывало так, как ему удобнее.

Юрий Храмов:

Да. И международное сообщество, вот уже ссылался Владимир Ахиллович на рабочую группу ООН по регулированию Интернета, она исходила из чего? Мы в своей работе эти наработки использовали. Из того, что Интернет должен регулироваться тремя участниками. Это государство, у которого есть список его прав и обязанностей. Это операторы услуг Интернета: провайдеры, интернет-магазины, совершенно разные юридические лица, регистраторы, у которых есть свой набор прав и обязанностей. И гражданское общество - мы с вами как пользователи. Мы с вами пользуемся Интернетом, давайте будем принимать участие в этом регулировании. Потому что как только мы повернемся спиной к этому регулированию и объявим себя свободными пользователями, - это страусиная такая политика: меня не касается то, что вы там регулируете, я в этом не участвую. При такой позиции есть опасность, состоящая в том, что пол-то забетонирован, и мы со своей страусиной политикой может просто с размаху лбом въехать в бетонную стену государственного регулирования.

Владимир Горжалцан:

Ну, в законе много чего нет.

Юрий Храмов:

Да, у нас в законе много каких вопросов нет. Это опять же международная практика. Не будем скрывать, очень многие вещи в законе, в основе этих новаций положены те наработки, которые были выработаны рабочей группой при ООН. То есть не надо считать, что это что-то уж совсем из пальца высосанное. Так вот, рабочая группа, она совершенно правильно, на мой взгляд, разделяет содержание контента, то есть то, что связано с веб-сайтами, спамом, почтой и так далее, и содержание самой технологии.

Владимир Горжалцан:

То есть инфраструктура.

Юрий Храмов:

У нас в Интернете существует целый ряд правоотношений, которые регулируются другим законодательством, и дополнительное какое-то регулирование не требуется. Вот тот же вопрос о цензуре, который возникает. Господа, подождите, Интернет – это просто отдельная среда. Это не что-то совсем уникальное, а это отдельная среда. В этой среде действует наше традиционное законодательство, действует Конституция. У нас где-нибудь в Конституции разрешена цензура? Нет. У нас закон о СМИ какую-нибудь цензуру разрешает? Нет. Если действием пользователя в Интернете не совершается какое-то правонарушение, о какой цензуре вообще речь может идти? Поэтому когда поднимают вопрос о том, что давайте примем закон о цензуре в Интернете, - давайте примем, но тогда перед этим изменим Конституцию и запишем, что в России вводится цензура.

Владимир Горжалцан:

Вопрос не очень понятен. Патентное право говорит о том, что если данный патент зарегистрирован на территории данной страны, то его можно использовать в этой стране лишь по договору с патентообладателем, и никак иначе. В этом смысле вопрос мне не очень понятен.

Юрий Храмов:

Видимо, речь идет как раз о проблеме определения места, где происходит действие. Это одна из проблем, как раз требующих урегулирования. И прежде всего даже не с точки зрения уголовного законодательства, потому что у нас традиционно пользователь смотрит на регулирование Интернета как на проблему уголовного преследования какого-то там или еще чего-то. А на самом деле в большинстве случаев речь идет о гражданском законодательстве, о нормах, связанных с договорами, со сделками, с другими вещами, которые тоже нужно каким-то образом разрешать. И проблема не только в спорах, проблема в очень многих вещах, связанных и с налоговым законодательством, и еще с чем-то. Скажем, публичная оферта, размещенная на сайте, по законам какого государства с ней работать?

Владимир Горжалцан:

С определениями понятий.

Юрий Храмов:

В любой абсолютно сфере права это одно из кардинальных определений. И в проекте модельного закона такое определение появилось. У него есть свои достоинства, есть свои недостатки, это был один из наиболее спорных пунктов, спорили мы очень много, потому что есть разные подходы. Определили его через место, где находится лицо. И это, в общем-то, логично, потому что действия совершаются, на самом деле, не компьютером, у компьютера нет мозгов, у него нет ни интеллекта, ни воли, а любое деяние предполагает волевой элемент. Принцип воли можно использовать только в отношении человека.

Владимир Горжалцан:

Здесь, может быть, уместно привести такой пример: злоумышленники, находясь на территории одной страны, захватывают серверы, которые находятся в другой стране, и с помощью совершают атаки на сервера в третьей странеИ тогда возникает вопрос - по законам какой страны нужно проводить розыскные мероприятия, кто будет работать со злоумышленниками, а кто с потерпевшими, кто с техникой? И даже когда их поймают, кто, где и по законам какой страны будут их судить?

Юрий Храмов:

Ну, Владимир Ахиллович опять взял пример из уголовного права. Но можно такой же пример взять совершенно из гражданского права. Я, сидя где-то в другой стране, совершаю сделку через любой из электронных аукционов, eBay, например. Или оферта. Собственно, по законам какой страны рассматривать? Мы предлагаем подход, когда мы рассматриваем по месту, где нахожусь я. Вот если я нахожусь в России, значит, мы взаимоотношения выстраиваем…

Лента.ру:

Но на аукционах с другой стороны тоже ведь живой человек.

Юрий Храмов:

Совершенно верно.

Лента.ру:

А в этой ситуации юридическое значимое действие совершает покупатель, но не продавец?

Юрий Храмов:

И продавец тоже их совершает, но есть… как это сказать… Понимаете, в нашей ситуации будет важно, что их будут совершать продавец и покупатель, а не сервер. И определяя вопросы, связанные с выплатой налогов или еще с какими-то вещами, мы будем исходить из местонахождения покупателя и продавца. А не из местонахождения сервера.

Юрий Храмов:

Открываем Уголовный кодекс и читаем определение преступления: «Преступление – это деяние, совершенное…» - и так далее. И один из важных элементов этого деяния: оно должно быть предусмотрено Уголовным законодательством и наказуемо по нему, то есть должен быть состав преступления. Теперь смотрим, является ли попытка скрыть свою идентификационную информацию и место своего нахождения от госорганов и третьих лиц предусмотренным Уголовным кодексом преступлением. И видим, что нет, нет там такого преступления. Вот вам и ответ.

Юрий Храмов:

Наши определения, включая определение Интернета, основаны на материалах и рекомендациях рабочей группы по регулированию Интернета при ООН. То есть было два варианта: можно было сидеть и сочинять что-то свое, мы любим ходить своим путем, страна у нас такая; можно было воспользоваться рекомендациями этого органа. Мы воспользовались их рекомендациями.

Владимир Горжалцан:

Это официальные рекомендации, принятые международным Интернет- сообществом. Не среди пользователей, а среди специалистов.

Юрий Храмов:

Поэтому со всеми вопросами о терминах – в ООН, пожалуйста.

Владимир Горжалцан:

Кстати, в дополнение к тому, что сказал Юра, я хочу добавить, что один из членов рабочей группы являлся членом этой рабочей консультативной группы при ООН. Это наш гражданин России.

Как бы в дополнение об уровне квалификации, чтобы было понятно.

Владимир Горжалцан:

Я бы здесь сказал что : Если у вас нет намерений совершать противоправные действия и при этом вы не относитесь ни к политической, ни к бизнес-элите страны, то повышенный интерес к вашей персоне не более чем мания преследования. И поэтому, лучше пусть человек постарается найти себе достойное занятие законопослушного гражданина – и все пройдет.

Лента.ру:

А если он, предположим, принадлежит к бизнес-элите, является активным политическим деятелем и так далее?

Юрий Храмов:

Если же человек таки принадлежит к этой самой элите, то ничто не мешает ему использовать средства шифрования. Покажите мне законодательство, которое бы запрещало подобные действия. Есть такой закон? Нет. Если нет – извините. Какая разница, где я действую – в Интернете, в туалете или в сортире, по нашей традиции…

Владимир Горжалцан:

Вопрос по-другому, может быть, надо сформулировать, и тогда он имеет некий смысл. Если шифрование, это вид бизнеса данного гражданина или юридического лица, если он занимается таким бизнесом, тогда надо понять, есть ли у него лицензия на этот вид деятельности. А если он как частное лицо занимается, - без извлечения прибыли от деятельности, то тогда никто не запрещает…

Юрий Храмов:

Скажем, в отношении использования шифровальных средств, ну, хочется человеку шифровать всю свою почту – пожалуйста. Я свою почту, например, стараюсь подписывать PGP-эшной, просто для того, чтобы человек, с которым я переписываюсь, был уверен в том, что он получил это письмо действительно от меня. Бывает, когда приходится какие-то вещи шифровать, потому что есть такие вещи, как коммерческая тайна. Ну, и что, ну, шифруем. Я не вижу в этом никакого криминала. Если бы я планировал террористический акт – это одно, а если я использую эти средства для обеспечения конфиденциальности своих персональных данных, каких-то коммерческих данных, я ничего не нарушаю при этом.

Владимир Горжалцан:

Вот я начал с того, что мы исследовали законодательста стран СНГ.

Надо помнить, что данный модельный закон – это модельный закон стран СНГ.

Модельные законы используются в США как рекомендательные нормативные акты для для различных штатов.

Юрий Храмов:

Отвечая все-таки непосредственно на вопрос, надо сказать, что, да, есть. В тех же самых США целый ряд положений, связанных с Интернетом, регулируется в законодательных актах. У них нет единого, всеобъемлющего закона. И, собственно, мы и не ведем речь о том, что должен быть один кодекс законов об Интернете. Мы ведем речь о том, что определенные нормы, содержащиеся в нашем проекте, они должны войти либо целиком, либо по частям в действующее российское законодательство.

Фактически это сборник рекомендаций для законодателей, которые уже будут принимать конкретные законопроекты, связанные с регулированием интернет-активности.

Владимир Горжалцан:

Собственно цель проведенной нами работы заключается в гармонизации, сближении законодательств стран СНГ в этой сфере. С появлением нового явления – Интернета, с появлением бизнеса в Интернете, с увеличением трафика, услуг, возникают проблемы, связанные с тем, что законодательства по-разному трактует, а иногда даже не определяет такие понятия, как Интернет, как веб-сайт; законодательства СНГ не определяют порядок государственной поддержки Интернета, не определяет участников процесса регулирования Интернета их функции при осуществлении регулированияи так далее. И вот, собственно, задача модельных законов – постараться гармонизировать, постараться сблизить эти позиции, дать какие-то рекомендации... Это не закон прямого действия.

Юрий Храмов:

Во-первых, в нашем проекте никаких слов об ограничении Интернета не идет. Дальше, по поводу китайской модели, вообще-то, более эффективная модель не китайская, а арабская. Попробуйте из любой Саудовской Аравии, либо другой страны войти, скажем, на российский фотосайт.ру. Только из-за того, что там есть раздел «ню», вас туда не пустят, вы просто не сможете это сделать. И контроль государственный за тем, куда ходят в Интернет их граждане, в арабских странах гораздо сильнее, чем в том же Китае. Теперь по поводу того, является ли она приемлемой и разумной. Я не уверен, что она приемлема, и не уверен, что она разумная.

Определенный законодательный, даже не столько законодательный сколько государственный контроль того, что происходит в Сети, должен присутствовать. И все-таки в наших традициях принимать меры по факту совершения действий, а не по факту того, что кто-то там, как нам показалось, где-то что-то задумал.

То есть контроль осуществляется не превентивно, а постфактум. И здесь нужно опять же идти не от добросовестного пользователя. Давайте разделять, вот есть добросовестный пользователь, который работает в Интернете, и при этом никаких правонарушений он не совершает. Он просто работает, живет там, кто-то уходит с головой и не может выйти никак, по-всякому, но это добросовестный пользователь. Есть те люди, которые используют Интернет для совершения каких-то правонарушений: распространяется информация о том, как совершать теракты, распространяется детская порнография, распространяется информация о подпольной торговле донорскими органами, распространяется информация о наркотиках и так далее. Вот в каждом случае, когда есть факт такого распространения, совершения правонарушения, есть конкретные люди, которые этим занимаются, люди, совершившие это действие. Вот давайте будем работать с ними. Давайте отделим мух от котлет в лице добросовестных пользователей. Пусть они спокойно живут своей жизнью, не надо туда лезть. Если мы знаем, что кто-то держит порносайт какой-то, давайте будем работать с ним. Если мы знаем, что кто-то распространяет информацию, как изготовить боевые отравляющие вещества и запустить их в метро, давайте будем работать с ними.

Владимир Горжалцан:

Я бы тут хотел еще добавить. Вот приведет или не приведет. Здесь важно просто взять и почитать наш Проект. Там такая есть норма: государство обязано обеспечить беспрепятственный доступ к Интернету..

Юрий Храмов:

А я вот еще хочу добавить к этому. Опять же этих вопросов не появилось, то есть никто не обратил внимания на то, что у государства появляется ряд обязанностей по отношению к пользователю. Что такое обеспечить беспрепятственный доступ? Понимаете, это когда мы живем в Москве, у нас здесь десяток провайдеров, включая домашние сети, у нас с этим никаких проблем нет. Но когда человек живет где-то в глубинке... Да даже проще, давайте возьмем другую ситуацию: дети, которые болеют тяжелыми заболеваниями, годами находятся в больнице, замкнутые в своих боксах – единственный доступный для них канал связи с внешним миром это Интернет. Сегодня им Интернет предоставляют фонды, волонтеры, благотворители. Мы говорим о том, что, вообще-то, это должно делать государство.

Юрий Храмов:

По нашему проекту этого не требуется. Наш проект не предусматривает вообще никакой, действующее российское законодательство тоже не предусматривает какой-то регистрации.

Владимир Горжалцан:

Здесь надо сказать, что действительно, время от времени отдельные политические деятели в силу политических игр делают не очень продуманные заявления, связанные с неоправданным регулированием в Интернете. И это настораживает и общественность, и бизнес.

И бизнес поступает очень просто: он выводит свои ресурсы из зоны RU в другие зоны. Вот это действительно не очень позитивное явление.

Юрий Храмов:

И тем более не наши нормы.

Юрий Храмов:

Нет, речь идет об адресных данных, о данных, составляющих информацию о пользователе, о времени совершения действия, об IP-адресах. Вот об этом идет речь.

Непосредственно почту хранить не предполагается. Это, представьте себе, просто нереально.

Владимир Горжалцан:

Да и в этом, по большому счету, смысла нет.

Юрий Храмов:

И смысла нет. Если речь идет о том, что некто занимался, допустим, распространением информации, относящейся к терроризму и так далее, достаточно будет адресов сайтов, где все это можно будет увидеть.

Дорогие друзья, давайте мы будем понимать, что есть определенная иерархия законодательства уже существующего. Очень много вопросов про приказ Реймана. Рейман издал свой приказ, который определяет порядок предоставления данных в том случае, если выполняются какие-то оперативно-розыскные мероприятия. Оперативно-розыскные мероприятия регулируются соответствующим законодательством, предписывающим соблюдение процедуры получения судебного разрешения на ряд мероприятий. И когда делается вывод: вот Рейман издал приказ – и теперь провайдеры обязаны будут все сразу отдать в правоохранительные органы, - ребята на хрена это все нужно правоохранительным органам? Вы поймите, что это никому не нужно, этот тотальный контроль и так далее. На его обработку уходит ресурсов гораздо больше, чем кажется.

Владимир Горжалцан:

Ни у какого государства нет таких возможностей – прочитать всю электронную почту.

Юрий Храмов:

Это как легенда о том, что каждый телефон прослушивается. Да не хватит девочек-прапорщиков сидеть и слушать каждый телефон. Им же еще зарплату надо платить. И кому-то надо слушать их телефоны.

Владимир Горжалцан:

А потом, вы же представляете, какой это объем даже финансовых средств для организации такой работы и построения такой базы данных.

Владимир Горжалцан

1. Нынешняя высокая цена на услуги доступа и хостинга в регионах (по нашим подсчетам в 5 и более раз превышающая аналогичную цену в Москве и С-Пет. ) связана с монополизацией региональных линейных и узловых сетевых сооружений связи, куда не аффилированным операторам доступ затруднен. Альтернативная возможность беспроводного доступа требует значительных средств (чаще всего иностранных инвесторов) для развития региональных сетевых инфраструктур. Таким образом, борьба за конечного потребителя в регионах между операторами смогла бы продолжаться с участием альтернативных компаний.

2. Нынешняя высокая цена на услуги доступа и хостинга в регионах вызвана несправедливой, сверхвысокой ценой на так наз. стандартный телефонный канал (из цены которого и складывается структура цены на услуги доступа в Интернет) в стране. Эту цену установили и поддерживают известные отечественные естественные монопольные телекоммуникационные компании. Приходя в регионы, западные компаний или компании с иностранным капиталом организуют собственные стволы недорогих каналов, что в конкурентной борьбе позволяет им предоставлять конечному пользователю более дешевые и надежные услуги доступа в Интернет.

3. Таким образом, Проект закона о Защите стратегических отраслей ( а в нашем случае Телекоммуникационной) от иностранных инвестиций- не что иное, как конкурентная борьба титанов с использованием административных - государственных ресурсов против иностранных конкурентов. Такая практика сложилась во многих странах мира и я ничего плохого в этом не вижу. За исключением того, что защищая естественные отечественные монополии в регионах, мы исключаем там конкуренцию, а значит сохраним высокие цены на услуги и не решим главную задачу в регионах - ликвидацию цифрового неравенства.