Илья Лежава, заведующий кафедрой градостроительства МАРХИ
Надо ли объединять Москву и область? Смена власти в Москве подняла волну дискуссий о дальнейшем развитии крупнейшего российского мегаполиса, о том, как преодолеть его тесноту и предотвратить окончательный транспортный коллапс. В частности, снова стала актуальной дискуссия о возможном объединении Москвы и Подмосковья в единый субъект федерации. Действительно ли существующее разделение мешает развитию Москвы и ближнего Подмосковья? Нуждается ли Москва в расширении территории? Поможет ли гипотетическое объединение в перспективе разгрузить столичные магистрали? Кто больше выиграет от него - москвичи или жители области? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил заведующий кафедрой градостроительства Московского архитектурного института, доктор архитектуры, академик Российской академии архитектуры и строительных наук, профессор Илья Георгиевич Лежава.Добрый день! Скажите, пожалуйста, каковы, с Вашей точки зрения, плюсы и минусы объединения?
Есть финансовые минусы, потому что если юридически объединить Москву и область, то в Московской области придется платить все те большие надбавки, которые сейчас платят в Москве, в Москве масса льгот. Это минус с точки зрения финансов для Москвы, и, конечно, плюс для жителей Подмосковья, то есть в общем и целом это такой условный минус.
А плюс огромный: вся система транспорта будет работать лучше, чем она работает сейчас. Потому что почти все вылетные магистрали спотыкаются в области. В область не идет метро, поэтому людям приходится ездить на машинах. Объединение в этом плане даст массу плюсов. Сейчас, например, даже нельзя сделать перехватывающие стоянки. А если будет осуществлено объединение, то и места отдыха, и места работы - все это можно будет отрегулировать на гораздо более высоком уровне.
Действительно ли существующее разделение мешает развитию Москвы и ближнего Подмосковья?
В общем, да. Но речь идет не о том, что бы захватить подмосковные земли и там настроить дома (они и так там строятся). Речь идет о том, что бы просто наладить общую систему, потому что, фактически, огромное количество людей приезжает в Москву каждое утро, а потом уезжает. Не обращать на это внимание нельзя. Москва настолько связана с областью, что это уже одно целое, хотя и есть юридическое разделение.
Следовательно, в области должны быть всевозможные пункты, например, для дальних грузовиков которые не идут в Москву.
1. Поможет ли гипотетическое объединение в перспективе разгрузить столичные магистрали? 2.Кто больше выиграет от него - москвичи или жители области?
1. Только в какой-то степени, потому что пробки в Москве не только из-за этого. Еще раз повторю, необходимы перехватывающие стоянки. Например, если бы метро ушло в Химки и в другие подмосковные города, может быть, люди не ездили бы в Москву в переполненных электричках, на старых автобусах или на личных автомобилях, а оставляли бы транспорт у дальних станций метро на перехватывающих стоянках и ездили бы на метро.
Кроме того, есть еще одна проблема – на всех трассах (Варшавское шоссе и так далее), как только кончается Москва, дорога сужается в три-четыре раза. Значит, объединение и в этом смысле в какой-то степени положительно повлияло бы на транспорт.
Можно было бы создать гораздо больше рабочих мест в Подмосковье, чтобы люди не ездили в Москву каждый день. Таких пунктов очень много, всех их и не перечислишь.
2. Если это объединение будет юридическое, тогда, конечно, выиграет область, в том смысле, что на нее распространятся те же льготы, которые сейчас есть в Москве.
Илья Георгиевич,
1.Кажется, главный аргумент противников объединения - возникновение "суперрегиона". Но ведь есть немало стран, где это не создает проблем (Бавария в ФРГ, Калифорния в США, Стамбул в Турции). Или все же проблемы возможны? Какие именно?
2.Какие конкретные проблемы помогло бы решить объединение?
а)в административной, экономической и т.п. сферах;
б) просто для людей, непосредственно ощутимых - для москвичей и жителей области
1. А что за слово такое "супер регион"? Оно ничего не значит, просто слово, больше ничего. Москва и Подмосковье и так представляют из себя супер регион, независимо от того, оформлено это юридически или нет.
2. Проблемы с жильем, с распределением трудовых резервов, транспортные проблемы, включая дальнее метро и, может быть, железнодорожное сообщение, которое могло бы по-другому работать. Я вижу в таком объединении очень много преимуществ. Также можно было бы совместно с Москвой благоустроить места отдыха в Подмосковье, все-таки в Москве много денег, а в области меньше. В общем, я за объединение.
Здравствуйте, Илья Георгиевич!
Имеются ли у Вас мысли по объединению в идеологическом плане населения подмосковья и москвичей. Не секрет, что сейчас существуют такие понятия как "внутримкадье" и "замкадье". Жители одного региона недолюбливают жителей другого, хотя, по сути дела все они живут и пользуются одной землей.
Что еще может объединять?
Если это юридически будет один субъект федерации, то придется уравнять все московские льготы с областью, это будет безусловным плюсом для жителей области. Не знаю только, какие деньги это выдержат.
Здравствуйте, Илья Георгиевич!
В случае объеденения Москвы и области, как вы видете организацию местного самоуправления в новом субъекте РФ? Сейчас она кардинально отличается, а соответственно отличается и управление городом и областью. Не является ли это главным препятствием для объединения. Я так понимаю в случае объединения Москва станет муниицпальным образованием Московский городской округ,т.е. в новом субъекте будет муниципальное образование которое по всем параметрам будет отличаться на порядок от других муниципальных образований нового субъекта РФ. Не приведет ли это,наоборот,к увеличению числа чиновников и к конфликтам между уровнями власти при управлении Московой?
Вообще я не занимаюсь административными вопросами, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос. Конечно, количество чиновников увеличится. Сейчас в Подмосковье есть масса чиновников, они просто объединятся с московскими, это будет одна система. Я не вижу в этом большой беды.
Здравствуйте!
Необходимость объединения Москвы и области в один регион назрела не сегодня и не вчера - давно. Но вот насколько реально такое объединение сегодня? Пойдут ли нынешние власти на него и при каких условиях, как Вы думаете?
Я настолько далек от власти, что не знаю. Но совершенно ясно, что Москва очень хочет работать вместе с регионом. А что там хочет Борис Громов, я просто не знаю. Я думаю, что он сопротивляется этому объединению.
Я считаю, что такое объединение реально, но, на мой взгляд, оно должно быть постепенным, спокойным, не просто в одночасье - объявили, и непонятно, что делать дальше, кто будет руководить. Численность населения Москвы и Московской области сравнима с численностью населения Австрии, поэтому, я думаю, в случае объединения должна быть какая-то своя власть, специальный комплекс.
Допустим объединят Москву и область - одним из главных плюсов видимо должно быть уменьшение кол-ва чиновников и дублирующих министерств итд?
А что будет с городами Подмосковья, которые не расположены вдоль МКАДА? Будет ли хватать времени и сил у руководства объединеного субъекта уделять внимание им?
Нет, почему же, мне кажется, наоборот. Ведь там существует проблема отсутствия работы, значит, какие-то московские предприятия могут оказаться в области, появятся рабочие места. Какие-то подмосковные города будут обслуживать туристов, какие-то города будут обслуживать тех, кто приезжает на отдых. Мне кажется, что дальние города от этого только выиграют. Мне кажется, что будет только лучше, этим городам будет уделяться больше внимания. Во всяком случае, я на это надеюсь.
Здравствуйте, Илья! Скажите, пожалуйста, при возможном объединении МО и Москвы улучшится положение исторического наследия в области? И вообще, какие перспективы исторических зданий Москвы вырисовываются?
Спасибо.
Несмотря на то, что Москву ругают за снос памятников и так далее, я должен сказать, что в Москве довольно жесткие требования по охране памятников. Конечно, есть структуры, которые их обходят, но если говорить о законодательной стороне вопроса, то законы эти очень суровые, одни из самых суровых в России. Поэтому, если они распространятся на область, мне кажется, будет только лучше.
Но дело ведь не только в законах и их соблюдении, необходимы деньги на реставрацию огромного количества подмосковных памятников. Я не знаю, как будет с деньгами, хватит ли их, чтобы отреставрировать все Подмосковье.
Здравствуйте, Илья Георгиевич,
Хотелось бы узнать ваше отношение к недавно принятому генеральному плану развития Москвы до 2025 года. Считаете ли вы необходимым пересмотреть этот документ в связи с последними кадровыми перестановками в руководстве столицы? Какие, на ваш взгляд, глобальные градостроительные решения могут быть осуществлены в Москве в ближайшем будущем, с возможным приходом нового главного архитектора города? Спасибо.
Нет, пересматривать ни в коем случае нельзя, а вот вносить туда изменения необходимо, и очень много. Но должен быть закон, потому что если закона нет, то можно снести памятник, можно где угодно и что угодно построить. Все-таки новый Генплан - это закон. И благодаря ему в какой-то степени будет прекращен волюнтаризм. Сейчас в Генплане надо очень многое совершенствовать, я считаю, что это надо делать, надо работать. Но отменять его ни в коем случае нельзя, будет только хуже для города и лучше для недобросовестных строителей.
Как вы, как архитектор, вообще вы относитесь к вкладу г-на Лужкова в развитие г. Москвы?Как вы считаете, обладает ли г-н Лужков необходимыми знаниями, чтобы преподавать и быть деканом факультета "управления крупными городами"?
Я, бывший москвич, архитектор, приезжая в Москву, не могу без горечи и возмущения взирать на вакханилию, устроенную в нашей столице...
Считаю необходимым придать суду основных вершителей этого безобразия: самого мэра, главного строителя В.Ресина и главного архитектора А.Кузьмина. Такое издевательство над городом и горожанами прощать нельзя.
А вопрос мой такой: сколько, по Вашему мнению, потребуется времени и каких средств для устранения последствий лужковско-ресинско-кузьминского «нападения» на Москву?
По моему мнению, этот очень большой вклад. Всякое было, и хорошее, и плохое, часто Лужков самодурствовал, очень многое мне не нравится, но в целом, я считаю, что это был великий мэр.
Что касается транспортной проблемы, понимаете, в чем дело, за 15-17 лет количество машин увеличилось с 20 на 1000 жителей до 400 на 1000 жителей. Вот с чем Лужкову пришлось сталкиваться. Ни в одном городе мира такого не было. И все-таки хоть как-то он эту проблему решал: строил трассы, кольца. Поэтому мне не кажется, что Лужков был плохим мэром.
Лента.Ру: А как вы можете прокомментировать ситуацию с архитектурными памятниками при Лужкове?
Еще раз говорю: московские законы по памятникам очень суровые. Другое дело, что в Москве очень много сверхбогатых людей, которые все эти законы могут обходить. Существующее законодательство неплохое, если точно его выполнять. С одной стороны - законы, а с другой – то, как они исполняются. Мы знаем, что они исполняются не всегда, потому что есть силы, которые могут не слушать никого, даже Лужкова, и строить то, что им надо.
Илья Георгиевич,
- какую, на ваш взгляд, задачу целесообразно решить новой власти Москвы?
- что спровоцировало такие сложности, которыми характеризуется Москва: пробки,стоимость недвижимости (аренды)?
Сергей Собянин уже озвучил, что он должен навести порядок в Москве в том, что касается незаконного строительства у главных трасс, метро и так далее. Следовательно, за этим идут и транспортные проблемы, проблемы со съездами и стоянками. То, что он наметил, мне кажется вполне разумным. Мало того, он сказал, что примерно в три раза увеличит расходы на совершенствование транспортной структуры. Мне кажется, это правильный путь. Собянин начал с транспорта, ну и хорошо!
Илья Георгиевич, добрый день. Скажите:
1. уместно ли рассматривать также объединение Санкт-Петербурга и Лениградской области?
2. возможно ли создание в обозримой перспективе мегалополиса между Москвой и Санкт-Петербургом?
3. можно ли еще что-то сделать с пробками в Москве, или точка невозврата уже пройдена?
Заранее спасибо.
1. Я считаю, что может быть такой столичный регион Москва - Санкт-Петербург (хотя это, конечно, фантастика). Было бы интересно объединить Москву с областью и Санкт-Петербург с областью, а потому их объединить в столичный регион.
2. Да, я считаю, что это было бы интересно. Во всяком случае, в этом направлении надо думать, потому что вся трасса Москва - Петербург может в конечном итоге стать линейным городом.
3. Тяжелый вопрос. Вообще, чтоб как-то отбросить эту точку невозврата, нужны гигантские деньги. Положение ужасное. Но и за полгода можно многое сделать, чтобы хоть чуть-чуть эту ситуацию улучшить, и специалисты знают, как это сделать. Надо развязки, развороты и так далее. Я считаю, что полностью решить вопрос пробок так просто не удастся. Это займет несколько лет и потребует очень больших денежных вложений. Проблема не в том, что Лужков ничего не понимал, и из-за этого были пробки, нет, все гораздо сложнее. Еще раз говорю, было 20 машин на 1000 жителей, а за 17 лет эта цифра подпрыгнула до 400.
Что мешает, с технической точки зрения, строительству магистралей внутри города в несколько уровней?
Тогда не надо задавать вопросы о памятниках. Если мы сейчас в центре Москвы сделаем несколько уровней магистралей, то мы тут же уничтожим весь исторический центр. Вот в этом парадоксе все дело. Очевидно, что скорее будут делать довольно крупные подземные линии, как это сделано, например, в Бостоне.
Здравствуйте Илья Георгиевич!
1. Не кажется ли Вам, что "Московскме проблемы" которые сейчас активно обсуждаются обществом, гораздо глобальнее и касаются не только Москвы, а всего нашего государства вцелом. Сложилась ситуация, при которой относительно "комфортная" жизнь существует только в Москве, именно сюда со всей страны едут люди которые хотят обычной нормальной жизни. В масштабе системы расселения государственной политики нет. Людей не обеспечивают возможностью заработать там, где они живут.
2. Когда я учился в институте, неоднократно говорилось о том, что радиально-кольцевая дорожная сеть себя изжила, однако Правительство Москвы продолжало строить "кольца". Сейчас дорожные проблемы Москвы хотят решить при помощи строительства дорог в Московской области, в частности - расширяя кольца большой и малой "бетонок". Может сейчас назрел момент строить хорды уже в Московской области, и уходить от радиально-кольцевой схемы. Проводились ли такие проектные проработки, или архитектурные крнкурсы?
1. Да, я с этим согласен. Но мы же живем в капитализме, а у него свои законы. В свое время так же распух Париж, так же когда-то распух Лондон. Это какие-то экономические законы, по которым я не могу дать ответ.
2. Да, я тоже считаю, что радиально-кольцевая дорожная сеть себя изжила. В новом Генплане хорды предусмотрены, и главное - архитекторы это прекрасно знают. Сейчас вроде бы переходят на хорды.
1. Как вы считаете, развитие окраин Москвы, создание там бизнес-центров могло бы помочь городу решить транспортные проблемы? Сейчас существует такая проблема - люди каждый день ездят на работу в центр, потому что в Солнцево, например, можно найти только работу продавца или директора магазина - понятно, что люди, работающие в офисах, на такую работу не согласны.
2. Считаете ли Вы, что объединение Москвы и области будет способствовать этому? или это связано только с аппетитами чиновников?
1. Да, могло бы. Мало того, и торговлю, и офисы надо делать на въезде в Москву. Чтобы утром ток машин был не в город, а в эти центры и офисы, то есть из города. Это идея, которую поддерживает новый Генплан.
2. Я думаю, да. Потому что сейчас все сосредотачивается на кольцевой, все эти магазины и офисы. А кольцевая, в конце концов, не выдержит. Поэтому, если бы все это как-то немного дальше распределялось, хотя бы на несколько километров, было бы, по-моему, правильнее.
Возможно ли строительство нового жилья без сноса старого? На новых территориях. Вопрос о МО и Москве, в т.ч. сравнительно - с объединением или без него.
Ситуация с жильем вообще очень сложная. Сейчас, наверное, будут сносить пятиэтажки, а на их месте немного уплотнять территории. Но как только мы уплотним территории, увеличится количество машин. И эти машины должны будут выезжать на какие-то магистрали, забитые уже сейчас. Так что здесь дело не только в том, строить ли жилье на новых территориях, но и в том, куда оттуда поедут люди, по каким дорогам.
А что касается жилья, то вообще, я думаю, что в Москве далеко не все жилье куплено и там живут люди. Очень много пустых квартир, для некоторых это просто вложение денег, как банковский счет. Поэтому с жильем в Москве такая проблема, в которой надо разбираться социологам и экономистам.
Уважаемый Илья Георгиевич! Не пора ли по примеру многих крупных городов Западной Европы запретить жилищное строительство в Москве? Стрить только в замену такому-же метражу в снесенных аварийных зданиях.
Насчет объединения - я как москвич резко против. Это приведет к массовому строительству и перенаселению подмосковья, массовой вырубке зеленого пояса и т.д. И все это в условиях когда умирают крупные поселки чуть далее - в Псковской, Тверской, Новгородской областях.
Нельзя пытаться сузить Россию до Москвы и области. Надо стремиться чтобы население Москвы и области не увеличивалось. И я за высокие цены на жилье и аренду - это наш барьер от приезжих.
Что значит запретить? Как запретить? Например, разваливается пятиэтажка, понятно, что ее надо снести и на ее месте построить новый дом. Поэтому совсем запретить нельзя. В новом Генплане очень много запретительных мер. И потом, в Москве огромное количество брошенных неработающих заводов, это гигантские территории. На этих территориях собирались строить жилье, почему бы и нет.
Добрый день! Не кажется ли вам, что нужно не только с МО объединить в Москву, но и как-то перераспределить столичные функции по разным городам страны. Например, правительство в одном городе, депутаты - в другом, бизнес центр в третьем, культурный в четвертом. Или если у бизнеса есть филиалы в других городах, как-то налоги филиалов платить пропорционально в этих городах?
Это никогда не удавалось сделать. Я давно живу на свете, это много раз пытались сделать - и Сталин, и Хрущев, и Брежнев. И ничего не получилось. Почему не получилось - это другой вопрос, я не могу на него ответить. Выводили министерства в другие города, чего только не делали – и в итоге ничего.
Есть ли реальный способ мотивировать жителей Москвы и области для выезда в другие регионы России на жительство? Будет ли правительство пытаться это делать?
Наверное, это можно сделать. Но сейчас нигде нет работы. Например, Белгород, там благоустройство и уровень жизни не ниже, чем в Москве. Но таких городов очень мало. Многое очень сильно зависит от мэра, а также от того, какие заводы есть в городе.
Но мера, о которой вы говорите, очень популярна, и все это в свое время хотели сделать, но до сих пор пока ни у кого не получалось. Я думаю, что причины тут экономические.
Уважаемый Илья Георгиевич! Скажите пожалуйста, какой архитектурный стиль и период развития архитектуры в России Вам больше всего интересен с точки зрения эстетики и функциональности (если слово функциональность уместно в данном случае). Спасибо.
Да все хороши. Москва все стерпела, Москва все приняла. И сталинский ампир, и конструктивизм, и дореволюционные стили. Мне кажется, что дело не в стилях. Москва тем и хороша, что она разностильная, поэтому это интересно. Москва - многослойный город, в этом его прелесть.
Уважаемый Илья Георгиевич!
Прошу ответить на один вопрос. Может ли красота и эстетика сочетаться с функциональностью? Вот США: никаких пробок из-за наличия многоэтажных парковок, тротуары чистые. Дома функциональные, высотки, с максимально разумным использованием места. Но все это не как-то некрасиво с эстетической точки зрения. Не завораживает взгляд как старый Питер или Москва. Не цепляет душу.
Возможен ли компромис?
Спасибо.
90 процентов населения Америки живет не в высотках, а в коттеджах. В высотках расположены офисы, откуда вечером все уезжают в свои двухэтажные дома, где и живут.
Но я хочу вам сказать, что я видел такой грязный Нью-Йорк, что не дай бог. Москва тогда была чистая, а Нью-Йорк грязный. Миф о том, что там счастье, я не разделяю. А что касается транспорта - там просто другая система, не радиально-кольцевая. Там сетчатая система, которая немного лучше и удобнее.
Добрый день, Илья Георгиевич. Как вам кажется не станет ли возможным в ближайшее время, с развитием этого вопроса, увидеть ваши разработки на тему московской "агломерации", и может быть даже, развитие такой идеи как "сибтранс"? То есть городов-дорог? Насколько это может быть реальным в условиях нашей страны?
Я за линейные города и являюсь одним из приверженцев этой идеи. Что касается того, насколько это реально, я недавно был в Китае и ездил на поезде со скоростью 450 километров в час, а если он идет с остановками - то скорость 300 километров в час. Если брать такие скорости, то от Москвы до Петербурга можно доехать за 2 часа. А в Москве я трачу по 2 часа на пробки. Я вообще за линейные системы и считаю, что за ними будущее!