1. Я уверен, что главными организаторами и финансистами этих событий являются бывший президент Киргизии Бакиев и его семья, основным генератором выступает прячущийся в Великобритании сын Максим, он же — главный финансист. Одними из главных организаторов являются его братья Джениш и Ахмад Бакиевы, которые находятся непосредственно на юге республики. Я думаю, что эти события — попытка Бакиевых взять реванш, попытка в ходе беспорядков еще больше дискредитировать и без того слабое временное правительство, убедить страны, которые являются внешними партнерами, заинтересованными в ситуации в Киргизии (Россию, США, Казахстан), в том, что это временное правительство не стоит того, чтобы вести с ним какие-то дела или признавать его, и вынудить обратиться к Бакиеву как к якобы законному президенту для легализации этого процесса.

Прямая ближайшая цель на тактическом уровне — это срыв намеченного на 27 июня референдума по принятию новой редакции Конституции и подтверждению декрета о назначении Розы Отунбаевой президентом переходного периода. Тем самым преследуется цель затормозить процессы легитимизации власти, которые на сегодня являются достаточно важными для республики.

2. Есть два варианта развития событий. И ответ на вопрос, какой из них более вероятен, я думаю, зависит от ответа на вопрос, каков потенциал тех, кто сегодня пытается дестабилизировать ситуацию в республике. Я не знаю, какой потенциал заложен в сценарии Бакиева по возвращению к власти. Неизвестно, есть ли у него силы для того, чтобы действительно масштабно попытаться взорвать ситуацию на севере Киргизии и продолжить на юге или где-то еще. На сегодняшний день временное правительство пытается стабилизировать ситуацию на юге, это получается у них очень неуверенно, на пределе сил. Если потенциал Бакиева исчерпан, то, я думаю, у правительства постепенно получится стабилизировать ситуацию, и 27 июня, несмотря ни на что, будет проведен референдум, власть легитимизируется, и начнется какое-то активное взаимодействие с внешними партнерами, ведь восстановить республику после всего произошедшего без внешней помощи будет очень трудно. Это позитивный сценарий.

Если у Бакиева есть потенциал для того, чтобы организовать что-то масштабное на севере страны, то тогда актуализируется вопрос о вводе войск ОДКБ, и они, наверное, будут все-таки введены. В этом случае все те же процессы легитимации власти будут проходить уже просто в присутствии внешнего военного гаранта. Говорить о том, что гражданской войны в Киргизии не будет в силу особенностей менталитета, я думаю, не стоит. Тот менталитет, который сегодня сформировался у киргизов, как раз допускает такую возможность. Другое дело, что не все, к счастью, зависит от менталитета. Многое зависит от планов и намерений внешних партнеров и политической состоятельности временного правительства, которое тоже не однородно, в нем представлены разные позиции. Факторов, определяющих, возможна ли гражданская война, очень много, и менталитет не самый главный из них.

Гостеприимство Лукашенко продиктовано некой корпоративной солидарностью по отношению к Бакиеву - будучи абсолютно авторитарным правителем, Лукашенко боится повторения подобного сценария и у себя в стране. Через призму этого формируется некая корпоративная солидарность президента к президенту. Кроме того, если случится возвращение Бакиева в республику (хотя я считаю, что это просто исключено), гипотетически, Лукашенко может показать всему миру (особенно ему интересно показать это Москве), какой он выдающийся политик, способный предугадывать развитие событий. В одном из его комментариев уже прозвучало: "Я ведь был прав весной, предупреждая…". Если вспомнить, они оба первыми начали говорить о необходимости ввода в республику войск ОДКБ, хотя подразумевалось совсем не то, о чем сейчас говорят представители временного правительства, обращаясь к Москве по поводу ввода войск России или ОДКБ. И Лукашенко, и Бакиев подразумевали, что ОДКБ — это некий священный союз монархов, призванный защищать конкретные политические персоналии. ОДКБ оказался достаточно здоровой организацией, не прореагировав на эти призывы. Сейчас призывы к ОДКБ звучат, но они имеют совершенно другое наполнение.

Я не думаю, что временное правительство преувеличивает роль "руки Бакиева" и бакиевского следа, потому что других заинтересованных в развязывании этого конфликта сил просто нет. Здесь можно добавить только одно, что помимо политической власти клан Бакиева, во-первых, контролировал все без исключения экономические потоки в республике. Причем это была тотальная система контроля в собственных корыстных интересах. Это был массовый рэкет, которым под руководством Максима Бакиева было обложено все, начиная от магазинов, небольших торговых точек на улицах, в городских районах, и заканчивая международными внешними кредитами, миллионными и миллиардными проектами, заимствованиями, инвестициями, - все это шло в карман семьи Бакиевых. Налицо стремление вернуть контроль над этими потоками обратно. Во-вторых, семья Бакиева (в частности этим командовал брат беглого президента Жениш) почти стопроцентно к апрелю нынешнего года контролировала наркотрафик, проходящий через территорию республики. Это факт, абсолютно не подвергаемый сомнению. Еще в начале 2000-ых годов, в период президентства Аскара Акаева, когда Курманбек Бакиев был премьер-министром, Жениш Бакиев занимал должность начальника Управления милиции на транспорте МВД Киргизской Республики. В то время в адрес президента Акаева поступало около полутора десятков докладных оперативных документов из спецслужб, свидетельствующих о том, что Жениш "крышевал" наркотрафик, это мне позже подтверждал и сам Аскар Акаевич. Но, в силу определенной политической конъюнктуры и, наверное, излишней корректности Акаева, этим документам не был дан ход.

Позже, после переворота 2005 года, когда был свергнут Аскар Акаев, Жениш стремительно практически монополизировал контроль над всеми наркопотоками. Сначала был убит криминальный и политический авторитет юга Баяман Эркинбаев, его часть наркобизнеса была взята под контроль первой, потом были взяты под контроль и все остальные потоки.

Естественно, у Бакиевых есть желание вернуть эти криминальные сверхдоходы. Принимая во внимание эти обстоятельства и учитывая соответствующие связи Бакиевых в среде наркокриминалитета, достаточно легко объясняется участие таджикских (и не только таджикских) наемников в нынешних событиях. Вполне возможно, что часть этих событий финансируется не только самими Бакиевыми, а все находится и на стыке интересов международных наркогруппировок.

По этому вопросу нет однозначной точки зрения. Есть две гипотезы. Первая состоит в том, что на сегодняшний день присутствие американской авиабазы в республике не подвергается сомнению, по этому поводу было достаточно много заявлений представителей временного правительства, и эти вопросы обсуждались на их встречах с представителями администрации США, высказывались и российские руководители. Если рассуждать в этом русле, то, мне кажется, что на сегодня существует определенная договоренность между руководством России и США о том, что присутствие этой базы до вывода американских войск из Афганистана сомнению не подвергается. Это одна точка зрения.

Другая точка зрения тоже связана с афганской тематикой, она лежит в русле известных высказываний Збигнева Бжезинского о "дуге нестабильности" для Евразии. Если нестабильность в Киргизии станет перманентной и будет продолжаться по афганскому сценарию, то она пространственно очень легко при желании может быть объединена с ситуацией в Таджикистане, где латентно существует мощнейший социальный протест населения, недавно были волнения в Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана, которые почти не попали в информационное пространство. Таджикистан в любой момент может взорваться, а тогда три страны — Афганистан (если вывести оттуда войска), Таджикистан и Киргизия объединятся в огромную конфликтную зону. Допустим, американцы уходят, а учитывая, что даже одного Афганистана более чем достаточно как источника угроз безопасности, то если он еще объединяется с Таджикистаном и Киргизией, все эти угрозы безопасности — наркотрафик, деятельность экстремистских группировок, незаконная миграция - приближаются непосредственно к границам Китая и России (через территорию Казахстана, с которым мы объединены Таможенным союзом). Это очень мощный удар по геополитическим конкурентам, которые будут вынуждены отвлекать ресурсы на нейтрализацию этих угроз, на обеспечение собственной безопасности. Это если смотреть в таком геополитическом ракурсе. Другой прямой связи, на конспиративном уровне, я не вижу.

По большому счету, помимо прочего, конфликт между киргизами и узбеками — это конфликт между кочевниками и земледельцами. В период, когда территория Средней Азии входила в состав Российской империи, у российской власти хватало ума не слишком вмешиваться в жизнь местных народов, и существовало достаточно четкое межэтническое разделение труда. В том же городе Ош большинство населения составляли узбеки, земледельцы, торговцы. Приезжие — русские, татары и представители других народов — работали в ремесленной, производственной сфере, на железной дороге, в армии. Киргизы занимались скотоводством, в городе почти не жили. Люди естественным образом обменивались продуктами своей деятельности, это была такая взвешенная сбалансированная система. В советское время произошло насильственное осаживание киргизского населения, ему был навязан переход от кочевого к оседлому образу жизни. Началось усиленное внедрение в киргизскую среду каких-то других социалистических цивилизационных элементов — ускоренное образование, попытки форсированного формирования рабочего класса и так далее. Это не вполне работало, и к 1990-ым годам, к распаду Советского Союза, в том же городе Ош и в целом на юге Киргизии сложилась специфическая этносоциальная ситуация.

Если рассмотреть конфликт 1990 года в городе Ош и Ошской области, то к моменту его возникновения все основные позиции в наиболее доходных на тот момент сферах — это торговля, общественное питание — занимали узбеки. Все позиции в партийных, правоохранительных, административных и контрольных органах занимали киргизы. Одной из составляющих того конфликта была борьба за право бизнеса участвовать в управлении и борьба представителей государственных структур за право участвовать в доходах бизнеса. Проблемы языка и образования тоже важны, но они в данном случае вторичны, они проистекают из первого.

Конфликт 1990-го года был просто локализован нормальными советскими методами — были введены войска, конфликт был прекращен.

После того как распался Советский Союз, следственные дела рассыпались, по большому счету, никто так и не был наказан, никто так и не сказал всей правды о тех событиях. Начиная с 1991 года и до нынешних событий, по крайней мере до 2005 года, эти противоречия развивались, время от времени как-то нейтрализовались, но, конечно, не в полной, не в объективно необходимой мере. Противоречия существовали чаще в латентной, но всегда в мирной форме. При Аскаре Акаеве проводилась довольно взвешенная этническая политика в кадровой сфере. Всегда существовала довольно высокая, заметная доля узбеков среди депутатов Парламента, более или менее приближенная к их процентной доле в составе населения. Всегда были узбеки — достаточно высокопоставленные представители исполнительной власти. Эта ситуация всех устраивала, по крайней мере, она не порождала острых фаз конфликта между элитами двух этносов. Акаев — выходец с севера Киргизии, которому с рождения не прививали ненависть к узбекам, как это зачастую принято у южных киргизов.

Со стороны Узбекистана политика в этом вопросе после того конфликта не изменилась, сохранилась она и на сегодняшний день, она была четко раз и навсегда выделена — это невмешательство во внутренние дела Киргизии. Узбекистан от этой проблематики отстранился и никак на нее не влиял.

После прихода Бакиева к власти в 2005 году, существовавший при Акаеве межэлитный баланс, и без того хрупкий, недостаточный, начал быстро нарушаться. Достаточно сказать, что в последнем бакиевском парламенте, который был распущен 8 апреля, был один-единственный депутат-узбек. Не было ни одного узбека ни на постах губернаторов, ни на постах руководителей районов по югу страны, где узбеки реально составляют уж никак не меньше 40 процентов населения. Естественно, это вызывало и текущие протесты, и в ходе событий, происходивших еще в мае нынешнего года в Джалалабаде, которые временному правительству удалось локализовать, эта тематика звучала. В июньских событиях узбекско-киргизские противоречия первоначально не были главными. Конфликт был спровоцирован совершенно другими людьми, которые столкнули между собой киргизов и узбеков, ну а почва для конфликта уже была.

Относительно несостоятельности ОДКБ — это спорный вопрос. Дело в том, что изначально по своей миссии и сущности ОДКБ — это организация, которая призвана защищать страны-участницы от внешних угроз. В уставных документах ОДКБ четко прописано, что организация не вмешивается во внутриполитические процессы в странах-участницах, а миротворческие силы созданы для того, чтобы реагировать на угрозы, имеющие внешний характер.

Если суметь доказать, что одним из главных факторов нынешних событий являются международные наркокриминальные структуры, связанные с Бакиевыми, то, по моему мнению, это уже могло бы быть основанием для того, чтобы поставить вопрос о вводе миротворческих сил ОДКБ в Киргизию. Поэтому давать такие резкие оценки и говорить о несостоятельности ОДКБ я бы не стал. Это не общие полицейские силы, каждая страна самостоятельно решает свои внутренние проблемы собственными силами.

По линии ОДКБ сейчас предоставляется большая помощь военно-технического характера, по линии спецслужб предоставляется большая помощь. Пока все происходит на этом уровне. Сейчас стоит вопрос об участии контингента ОДКБ в охране стратегических объектов в Киргизии во избежание каких-то новых проблем, поскольку существуют предположения (и, наверное, у спецслужб стран-участниц ОДКБ есть какая-то информация на этот счет) о возможных действиях сторонников Бакиева по совершению терактов на гидроэнергетических сооружениях.

Кроме того, каждая страна-участница ОДКБ имеет собственные интересы. И интересы России, Казахстана, Узбекистана, Армении, Белоруссии и Таджикистана по отношению к киргизскому конфликту не совсем одинаковы. Для Армении этот вопрос вообще посторонний. Таджикистан скорее не склонен вмешиваться, сил недостаточно, чтобы как-то критически участвовать в этом. Узбекистан в данном случае однозначно не будет участвовать, поскольку узбеки являются одной из сторон конфликта, и это правильно, потому что появление в Киргизии узбекских войск только усугубит конфликт. О позиции Белоруссии мы уже говорили, можно лишь добавить, что действия Лукашенко в отношении Киргизии, на мой взгляд, абсолютно недостойны, и вызывает лишь сожаление уровень его ответственности как политика, это, собственно, то, что, наверное, и сближает его с Бакиевым — отсутствие действительно политического потенциала, слишком низкий уровень развития личности...

Остаются Россия и Казахстан. Казахстан является действующим председателем ОБСЕ, у него есть определенные обязательства перед западным сообществом, которое, в общем-то, определяет политику этой организации. Это обуславливает некоторую сдержанность Казахстана на киргизском направлении. Что касается России, то с одной стороны, общественное мнение в самой России достаточно противоречиво реагирует на разговоры об отправке войск в Киргизию. С другой стороны, я думаю, что руководство России прекрасно понимает: ввод одних только российских войск, пусть даже и под флагом ОДКБ, на территорию республики повлечет и достаточно много негатива для российских интересов в регионе, не говоря уже о проблемах во взаимоотношениях с другими мировыми державами. Как к этому отнесутся США, Евросоюз, Китай, а как — Узбекистан, - это тоже отдельные вопросы. Даже по отношению к самой России непосредственно в Киргизии подобное развитие событий может быть не обязательно только благоприятно и позитивно воспринято. Могут быть попытки (в других конфликтах все это уже было, и в Таджикистане, и в Приднестровье) и списать жертвы на российских солдат, и будут обвинения в оккупационном характере российского военного присутствия, и так далее. Быстро добиться урегулирования ситуации, скорее всего, может не получиться, это может оказаться долговременным увязыванием России в этой республике. А это ведь и большие ресурсы, с сугубо финансовой точки зрения, а для самой России это просто выброшенные деньги.

Здесь очень много факторов, поэтому скороспелые оценки не нужны. А потом — еще не вечер, этот вопрос [о вводе в Киргизию миротворческих войск ОДКБ] еще окончательно с повестки дня, я думаю, не снят.

Спасибо за внимание к моей работе с вашей стороны.

3. Конечно, у США такого права нет, но, с другой стороны, речь об этом в общем-то и не идет. С американской стороны были заявления представителей госдепартамента и администрации о возможности координации миротворческих усилий с Россией. Потом последовали комментарии, что это нереально, тем более, что Россия высказала свою отрицательную позицию относительно военного участия. Что касается НАТО, то у него на это на сегодняшний день просто нет реальных сил. Я недавно вернулся из Афганистана, своими глазами наблюдал сложившуюся там ситуацию — и США, и НАТО не имеют ни материальных ресурсов, ни общественной поддержки в своих странах для участия в каких-то новых военных операциях подобного рода. Я думаю, что этот вопрос не поднимался и вряд ли поднимется.

1. Столкновения являются естественными и обыденными средствами решения всех проблем развития в том случае, когда на территории страны (в данном случае мы говорим о Бельгии, Северной Ирландии, Турции и Киргизии) существует достаточно неэффективная власть. Одна из задач государства — это обеспечение безопасности своих граждан и решение этих проблем. Не бывает вообще без проблем — в любой стране. Если нет этнических проблем, то есть межконфессиональные. Если нет межконфессиональных, то могут быть межрегиональные противоречия или противоречия между городом и селом, и так далее. Власть для того и существует, чтобы эти проблемы превентивно и мирно решать. Те страны, где мы видим внешние проявления вплоть до вооруженной борьбы, это страны с неэффективным государством.

2. Зачем России, со стратегической точки зрения, присутствие в зоне конфликта в Киргизии? Нужно ли России вообще военное присутствие, помимо уже имеющегося, на территории Киргизии? Я считаю, что, исходя из интересов самой России, нет, до тех пор, пока в политическом руководстве России не появятся необходимые амбиции, подкрепленные соответствующими ресурсами, для того, чтобы Россия осознала себя как нечто большее, чем региональная держава (как она себя сегодня позиционирует) и начала проводить планомерную политику по возвращению своего влияния на постсоветское пространство. Тогда это присутствие было бы нужно, но здесь есть два варианта. Одно дело, когда это мирная, стабильно развивающаяся республика, где просто присутствует российская военная база для защиты своих геополитических и геоэкономических интересов. И другое дело — присутствие в ситуации конфликта.

Что касается того, как это можно воспринимать с человеческой точки зрения — могу сказать, что, к сожалению, любая реальная политика всегда неморальна. Поэтому при всем том, что, может быть, руководители России искренне сочувствуют людям, которые страдают в этой ситуации, есть интересы страны, которые выше этого. Жизнь собственных граждан всегда дороже, чем то, что происходит в другом месте. Посылать российских военных в Киргизию, зная, что кто-то из них может там погибнуть — это решение, которое должно быть очень взвешенно, это решение, которое очень нелегко принимать.

Киргизы не обвиняли узбеков в свержении Бакиева. Юг не бунтовал против временного правительства. Когда Бакиев сбежал на юг, он не получил поддержки даже в родном селе. Когда он попытался выступить на митинге в городе Ош через 3-4 дня после бегства из Бишкека, его просто закидали камнями, и он позорно сбежал. Он не получил поддержки ни со стороны узбеков, ни со стороны киргизов. Поддержка организовывалась за счет подконтрольных Бакиевым криминальных группировок. Когда в середине апреля на мирном митинге в Джалалабаде узбекская община под руководством довольно известного лидера Кадыржана Батырова продемонстрировала лояльность к временному правительству, там были попытки подтолкнуть киргизов к столкновениями такими лозунгами: "Раз узбеки поддерживают Бакиева, мы, киргизы, должны Бакиева защитить". Но население не поддалось на эти лозунги, все это как-то нивелировалось, не получив никакого развития.

В июньских событиях нет никакой стихии. Здесь имеет место абсолютно четко организованный, продуманный план. Насчет того, что люди просто пользуются слабой властью, то да, власть слаба, и это одна из причин, почему реализация этого преступного плана удается. Если бы была сильная власть, то она — через спецслужбы, в частности, — могла бы просчитать вероятность подобного развития событий и каким-то образом их упредить. Сейчас разговоры идут о том, что возможно продолжение беспорядков на севере республики, там принимаются какие-то превентивные меры, в Бишкеке стоят блокпосты, усилена охрана в тюрьмах и колониях и так далее. На юге ничего этого не было сделано, что говорит о слабости власти. Но речь, в любом случае, не идет о каком-либо сведении счетов между этническими группами, речь идет о попытке семьи Бакиевых через наемные криминальные структуры и провоцирование межэтнического конфликта восстановить свою власть.

Я думаю, что скорее да, чем нет. Может быть, в классическом виде понятие "геноцид" подразумевает бóльшие масштабы, но то, что столкновение двух общин вылилось в этнические чистки по отношению к узбекам - это факт. Даже когда были введены войска временного правительства и милицейские подразделения, то по составу они были на сто процентов киргизские. Хотим мы этого или нет, при всем уважении к презумпции невиновности, военнослужащие, которые по происхождению киргизы, в любом случае будут более лояльны по отношению к киргизской стороне конфликта. И даже если они не окажут ей прямую поддержку, то, как минимум, будут нейтральны, а весь карательный арсенал будет обращен против другой стороны конфликта.

Так и случилось на самом деле, все шло по нарастающей, в итоге это привело к убийствам и чистке именно по этническому признаку, это были массовые убийства людей только за то, что они — узбеки. Честно говоря, я не встречал в литературе каких-то сведений о том, каким должен быть масштаб подобных событий, чтобы можно было применить к ним понятие "геноцид". Вполне возможно, что здесь это понятие уместно.

Конфликт 1990 года сначала был локализован силами советской армии, а затем сравнительно грамотной политикой узбекского и киргизского руководства.

Я уже говорил о неком своеобразном "разделении труда", сложившимся к 1990-м годам, думаю, к настоящему времени в этой сфере появился еще один нюанс. Большая часть бизнес-среды на юге представлена узбеками. Экономика криминализована, в период президентства Бакиева эта криминализация, коррумпированность резко усилились. Состав всех паразитирующих на бизнесе структур — это уголовный рэкет, правоохранительные, налоговые и прочие контролирующие органы — этнизировался, они были представлены почти исключительно киргизами.

Когда человек живет лучше, это всегда вызывает социальную зависть. В данном случае бедная часть киргизского населения, особенно из сел, была спровоцирована на почве социальной зависти, под лозунгами типа "на нашей киргизской земле узбеки живут хорошо, а мы бедно". Вот этот популистский и ущербный по своей сути мотив был, пожалуй, главным. Вместо того чтобы объяснить людям, с чем это связано, объяснить, как жить лучше, научить их этому, их просто подтолкнули к силовым действиям по отношению к узбекам. Здесь все в комплексе: и социально-экономическая ситуация, и организационная работа Бакиевых, и какие-то идеологические моменты, связанные со старыми, устоявшимися и культивируемыми националистами среди молодежи межэтническими претензиями. После событий 1990-го года, когда в действительности подавляющее большинство пострадавших тоже составляли узбеки, на протяжении 20 лет в киргизской среде распространялось мифотворчество, говорилось исключительно о пострадавших от узбеков киргизах, молодежь этому верила. Это тоже один из компонентов того возбуждения в настроениях, которое произошло.

Трудный вопрос, думаю, что однозначного ответа нет. Наверное, какая-то часть узбеков и не выезжала, не все же стали беженцами. Во всех этих событиях есть масса случаев, когда соседи-киргизы прятали у себя узбеков, и наоборот. Так было и в 1990-м году. Во всяких подобных событиях, всегда и везде, участвует не бóльшая часть населения. Бóльшая часть людей, к счастью, достаточно мудра и не поддается на подобные провокации.

Большая часть узбеков, наверное, останется на территории Киргизии, просто потому, что людям не на что и некуда переезжать. Не у всех есть родственники в Узбекистане, которые могли бы помочь, все это сложно в организационном плане. Хотя, наверное, будет сложная атмосфера, в которой нужно будет возвращаться к мирной жизни, труду.

Что касается того, будут ли проводиться расследования, понесут ли виновные наказание, пойдет ли на это киргизская сторона, то очень боюсь, что нет. Один из вице-премьеров временного правительства Омурбек Текебаев недавно в одном из интервью говорил, что расследование придется проводить не быстро, дабы не вызвать недовольства со стороны киргизского населения в и без того нестабильной ситуации в республике. Думаю, этими словами он подтверждает, прямо или косвенно, и мое мнение. Та власть, которая существует в Киргизии, носит исключительно этнократический характер. Есть титульный этнос, и вся сфера политики и государственности является монополией для этого этноса. Декоративно могут выставить русского премьер-министра, трех депутатов, иногда узбека, может быть, еще кого-то, но это декорации. Начиная с 1991 года, в Киргизии построено этнократическое государство. И наказывать киргиза за преступления, совершенные на этнической почве, это государство, к сожалению, не будет. Это очень плохо, потому что это создает прецедент для дальнейшего развития конфликта. Безнаказанность порождает новые преступления. Если бы были беспристрастно и объективно выявлены и наказаны участники событий 1990-го года, это сняло бы многие из причин нынешнего конфликта. Ну, а если говорить о мести узбеков, то после 1991 года ее не было. Ситуация похожа, узбеки и тогда были преимущественно пострадавшей стороной, но мести не было. Надо посмотреть, как все будет развиваться дальше.

У президента Узбекистана Ислама Каримова с самого начала существования самостоятельного государства после распада СССР была четкая установка по отношению к узбекам, проживающим в соседних республиках (а это не только Киргизия, но и четверть населения Таджикистана, очень высокий процент узбеков в Туркмении, поменьше процент в Казахстане — там узбеки проживают в основном в пограничных областях) — это позиция отстраненности от них. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо. Политика Узбекистана формулировалась таким тезисом: "вы граждане другой республики, и мы не вмешиваемся в то, как вы живете".

В нынешних событиях Узбекистан проявил достаточно мудрую политику, они открывали коридоры для выхода беженцев, размещали их у себя, но не более того. На политическом уровне за все это время было два заявления МИДа Узбекистана, затем заявление президента Узбекистана, в которых выражалось сожаление, сочувствие, надежда, что правительство справится, то есть это были достаточно общие политико-дипломатические формулировки.

Вводить узбекские войска на территорию Киргизии означало бы начать межгосударственную войну. Практически одномоментно. Это означало бы дестабилизацию всего региона, это бы активизировало узбекские диаспоры и в других странах, вызвало бы обострение и без того непростых таджикско-узбекских отношений. Я считаю, что позиция Узбекистана — это очень взвешенная и правильная позиция.

Что касается вопроса об оккупации — я такого сценария не предвижу. Узбекистану не нужен юг Киргизии. Узбекистану при тех основных политических брендах, которые в его развитии существуют на протяжении 20 лет постсоветского периода, достаточно той территории, которая была отведена административными рамками бывшего Советского Союза. Киргизские узбеки, выросшие в условиях другого политического режима, по узбекистанским меркам чрезмерно либеральны, более свободны, они были бы проблемным населением для Узбекистана. Я думаю, что этот вопрос можно даже не рассматривать.

1. Политика Каримова, на мой взгляд, объективно правильная, конечно, будет вызывать недовольство среди части населения Узбекистана, особенно в сельской местности, в сопредельных областях с Киргизией — в Ферганской части, где много родственников тех, кто проживает в Киргизии, где существуют связи.

Среди узбеков действительно возникают настроения этнической солидарности по отношению к своим соотечественникам, живущим на территории Киргизии. То, что Узбекистан проводит достаточно вялую политику (на взгляд этих людей), может вызывать раздражение по отношению к собственной узбекистанской власти. Не думаю, что это проявится в каких-то протестных выступлениях, но определенное раздражение в настроениях усилится. Но с точки зрения интересов всей республики, политика руководства Узбекистана, подчеркну еще раз, на мой взгляд, единственно верная.

По данным МЧС Узбекистана, на его территорию сейчас переселилось от 75 до 80 тысяч беженцев. Среди них есть несколько десятков граждан России. На консульском учете в генеральном Консульстве России в городе Ош стояло около 20 тысяч граждан России. От России я пока таких предложений не слышал. Я знаю, что есть обращение инициативных узбекских групп с юга Киргизии с предложением переселить их на территорию России, дать им возможность там жить и работать и стать гражданами России. Теоретически это возможно, но как это будет решаться, мне трудно сказать. Со стороны России я таких предложений или ответов на эти инициативы пока не слышал.

Утверждение о том, что американцы готовятся ввести туда войска, неверно, нет такой готовности. У американцев есть конкретный интерес — это продолжение функционирования авиабазы в аэропорту "Манас", которая существует с 2001 года. Но готовности вводить войска в зону конфликта с американской стороны нет, нет признаков таких намерений.

Я думаю, что Россия пока еще никого не потеряла. Держать соседей под своим влиянием с помощью войск — это худший вариант. Если взять тот же Узбекистан, где в целом ряде важных отраслей экономики доминирует российский бизнес, то вот это — более надежный способ совмещения интересов и обеспечения себе доброжелательного соседства и надежного партнерства в регионе. А войска — это, в частности, затратно для собственной экономики, ведь деньги, которые гипотетически могут быть потрачены на содержание войск в Киргизии, могли бы пойти на увеличение пенсий российским пенсионерам. И это не надежный способ контроля. Надежный способ контроля — это взаимовыгодное участие в экономике.

Я сторонник ввода войск ОДКБ на территорию Киргизии, но их нужно вводить только в том случае, если это будут войска не только России, мы об этом выше говорили. Тогда под присутствие этих войск нужно немедленно начинать вкладывать деньги в экономику, помогать киргизскому правительству обеспечивать свою легитимность, проводить необходимые юридические процедуры, чтобы получить гарантии и покупать все, что можно и есть смысл купить. Когда экономика Киргизии с точки зрения собственности будет российской, то тогда можно будет говорить про формирование пророссийских настроений (которые пока что держатся на постсоветской инерции, ностальгии у старшего поколения), тогда можно будет говорить о доброжелательных отношениях. Войска — это всегда очень временно.

Русские во властных структурах Киргизии весь постсоветский период если и были представлены, то только формально. Постсоветская история Киргизии знает двух русских премьер-министров. Были русские вице-премьеры, мэр Бишкека, мэры других городов, министры и так далее. Но все они существовали сами для себя. Оттого, что эти русские были представлены во властных структурах, русскому населению было ни холодно, ни жарко. Для киргизской власти они выполняли функции декорации, можно было апеллировать к тому, какая взвешенная этническая политика у республики - русский премьер, депутаты и так далее. Особенно это было актуально, когда нужно было выпрашивать очередные кредиты у России. Но эти политические фигуры существовали отдельно от русского населения, на русском населении это никак не отражалось.

Так было всегда, и это стало очень ярко проявляться при Бакиеве. Сейчас пока трудно понять, но мне кажется, что те люди, которые в нынешней ситуации потенциально могут сформировать уже не временную, а постоянную киргизскую власть, еще не созрели до понимания того, что власть должна формироваться, исходя не из этнической принадлежности, а исходя из профессиональных качеств.

Что касается роли русского населения в экономике и культуре, то в экономике русский бизнес заметен, но начиная от среднего уровня и ниже. Когда в 1990-е годы проходила приватизация, она носила моноэтнический характер, сделки реализовывалась через клановые, межплеменные, родственные связи, некиргизское население к приватизации подпущено практически не было. Тот русский бизнес, который есть, как правило, сформирован самостоятельно, на энтузиазме, хотя и не без коррупционных инструментов, конечно.

В культуре русский язык существует, но он портится с точки зрения качества. Существуют русские школы, вузы и отделения вузов на русском языке, во всех СМИ в Бишкеке и на севере русский язык является доминирующим. Во многом это зиждется еще на советском фундаменте. Ситуация постепенно может эволюционировать в сторону уменьшения доли этого русского влияния.

Что касается будущего, есть в диалектике такие категории — количество и качество, когда с уменьшением количества теряется качество. По мере миграции в республике (особенно в девяностые годы и после 2000 года, когда были большие волны миграции после свержения Акаева) изменилось качество русского населения. Способной на миграцию, на выезд, изменение жизни, переезд в другую страну оказывается более продуктивная, рабочая часть населения, люди среднего возраста, более образованные, мобильные в смысле достижения своих жизненных целей, а остается более пассивное и ленивое население. В Таджикистане, если посмотреть на оставшихся русских, это пенсионеры, бомжи, асоциальные слои, потому что все, кто мог, выехали. В Киргизии это не так очевидно, но этот процесс тоже происходит. На севере это еще не так заметно, а на юге республики — уже та ситуация, что и в Таджикистане.

В целом, сейчас количество русских в республике, по крайней мере на севере, еще позволяет изменить негативную тенденцию. Для этого русские должны стать самостоятельной политической силой, а правительство России должно изменить свою абсолютно бездарную, безвольную, просто никакую политику по отношению к русским в бывших республиках и оказывать им достаточную поддержку. Нужно использовать русских как инструмент лоббирования своих интересов здесь, влиять на политику по отношению к русским у местных властей. Все эти рычаги есть, и многие другие страны по отношению к своим диаспорам этим пользуются, этому есть масса примеров. Но насколько готово руководство России к таким действиям, насколько сами русские в Киргизии готовы политизироваться и отстаивать свои интересы? Ответ на второй вопрос — скорее, нет. Ответа на первый вопрос я не знаю.

Вопрос поставлен достаточно некорректно. Когда вокруг идут погромы, стрельба, то это не совсем "удобный случай", и некоторое ехидство, сквозящее в этом вопросе, абсолютно неуместно. А как должны себя вести люди, когда происходят беспорядки, когда есть угроза жизни для самих людей и их детей, когда появляется понимание того, что завтра в силу происходящей нестабильности не будет работы и возможности кормить детей?

Я могу сказать только, что после 7 апреля, когда утроилось число обращающихся в представительство российской Федеральной миграционной службы в Бишкеке с намерением выехать, подавляющее большинство из них составляли этнические киргизы, а вовсе не русские. То же самое было и после событий в середине апреля – мае, когда зазвучали националистические лозунги. Большинство стоящих в очередях у посольства России и у российского Консульства, у представительства Федеральной миграционной службы, были этническими киргизами, которые не верили в собственную страну. Русские были в меньшинстве.

Антирусские выступления были, они носили локальный характер, это было в селе Маевка под Бишкеком. Они не получили развития, поскольку достаточно быстро среагировало временное правительство, которое сумело это локализовать, а население проявило выдержку. Но потенциал подобный есть. В планах команды Бакиева на сегодняшний день – дестабилизация севера и организация межнациональных столкновений: со стороны киргизов по отношению к живущим здесь дунганам и уйгурам (выходцам из Китая), представителям северокавказских народов, корейцам и русским.

Я считаю такой сценарий абсолютно нереальным. Это предположение впервые прозвучало из уст уважаемого Андраника Миграняна в 2005 году. Я думаю, что он в целом угадал тенденцию – вероятность распада страны вообще, в принципе. Но разделение Киргизии между Узбекистаном и Казахстаном абсолютно невозможно. Казахстану не нужен киргизский север. Кто-то из моих казахстанских коллег шутил в разговоре с киргизами, что "сегодня мы вас присоединим, а завтра вы начнете национально-освободительное движение". У Казахстана есть экономические интересы в Киргизии, но это именно интересы, которые реализуются в другой стране, а не на собственной территории. И Узбекистану территориальная экспансия не нужна. Современный мир таков, что прямая территориальная экспансия - не лучший способ установления контроля над той территорией, которая тебя интересует. Есть более эффективные рычаги, прежде всего, экономические – через инвестирование, управление экономическими объектами можно влиять на все остальные сферы. Такое влияние у Узбекистана и Казахстана есть. До свержения Акаева в 2005 году казахстанский финансовый капитал в банковской системе Киргизии составлял до 70-80 процентов. В период Бакиева, поскольку деятельность Максима Бакиева была связана в том числе и с банковской сферой, для бакиевских банков создавались определенные преференции, казахстанский капитал потеснили. Сейчас у Казахстана есть намерения вернуть свои позиции. Это верный путь, который позволяет влиять на ситуацию в целом. Прямая территориальная экспансия сегодня никому не нужна.

Про ОДКБ мы уже говорили. Что касается зон ответственности, то это нормальная практика. В свое время в Таджикистане, когда вводили коллективные миротворческие силы СНГ, большей частью они были представлены российской 201-ой дивизией, но при этом были зоны ответственности на границе, где стояли киргизский, казахский и узбекский батальоны. Это уже детали, они не так важны, как наличие политической воли для того, чтобы ввести войска. Как именно они будут дислоцироваться на территории республики, я думаю, вопрос второстепенный.

В настоящее время в мире существует где-то 220 государств и порядка 2500 народов. Эти цифры говорят о том, что не у каждого народа на планете есть возможность иметь свое государство. Существуют гораздо более многочисленные этносы, нежели киргизы, которые не имеют своего государства. Поэтому вопрос о дальнейшем существовании Киргизии, для меня, например, остается проблемным. По большому счету, образование национальных государств завершилось после Второй мировой войны. За редчайшими исключениями, которые обычно лишь подтверждают общие правила, все государства, возникшие после Второй мировой войны, представляют из себя то, что в западной терминологии именуется "несостоявшимися государствами". Это относится ко всем, кроме России, постсоветским государствам. В том же благополучном Казахстане или Узбекистане на вопрос, что будет после ухода президента Каримова или Назарбаева, не может ответить никто. Отсутствует внятная схема развития политической жизни, а значит, нет гарантий в экономике, социальной сфере, во внешнеполитических приоритетах и так далее. В Киргизии помимо этого существует и то, о чем говорите вы. Я думаю, что мир в целом стоит на пороге того времени, когда начнется очень мощный период укрупнения государств в самых разных формах. Это не обязательно может быть прямое присоединение, но просто установление тотального контроля над другими государствами державами, крупными центрами и игра по общим правилам. На постсоветском пространстве шанс стать таким центром сегодня есть у России. Киргизия, Грузия, Таджикистан, Молдавия — яркие примеры тех государств, которые на сегодня не состоялись, и первые кандидаты на вливание в процессе глобализации в сферы влияния держав.

Я боюсь, что нынешняя киргизская политическая элита не созрела до понимания необходимости активно задействовать элиты других этносов, живущих в республике, в политической жизни. Может быть, когда закончатся те события, которые происходят на юге страны, будет какое-то осмысление, но оно может произойти для какого-то нового поколения политиков. Политики, которые действуют сегодня, которых мы знаем, и политики, которые могут появиться в ближайшее время, в процессе формирования конституционной власти, — не то поколение политиков, у которых это понимание может созреть. Я думаю, что все эти проблемы, к сожалению, еще останутся на какое-то время.

Там нет очень уж сильных личностей. Кто-то компетентней и профессиональнее как политик, кто-то слабее. Но в целом, я считаю, все они в сумме, в команде (которая очень в малой степени способна быть командой, консолидироваться) недостаточно компетентны и сильны для того, чтобы укрепить государственность и обеспечить при этом устойчивую либерализацию или, скажем, ту степень либеральности общества, которая существовала при Акаеве и которая была резко сокращена, почти уничтожена при Бакиеве.

Очень важно, как пройдут выборы.

Более конкретно говорить об этом процессе можно будет после референдума и начала предвыборной кампании, когда помимо деятелей, представленных во временном правительстве, могут проявиться и другие политические фигуры. В принципе, в киргизском политическом истеблишменте есть достаточно сильные личности, которые, на мой взгляд, в большей степени были бы способны обеспечить те задачи, о которых мы говорим, но нужно смотреть на политическом уровне, как это будет происходить. Смогут ли они лидировать в этом предвыборном процессе, дадут ли им эту возможность люди, обладающие пусть небольшим, но, тем не менее, административным ресурсом, насколько эффективно будут выстроены помехи продвижению новых фигур – это можно будет понять в процессе электоральной кампании. Такой небольшой потенциал в обществе есть, но эти люди пока не востребованы полноценно.

1. Рейтинг невысокий не только в других странах, но и внутри республики. Тем не менее, извне, у всех внешних партнеров, включая международные организации (такие как ООН, ОБСЕ, ШОС, ОДКБ), есть четкая установка на то, чтобы работать с этим правительством, каким бы слабым оно ни было, помочь ему обеспечить возвращение ситуации в легитимное русло и формирование законного правительства. Это очень большой лимит доверия. Похожее отношение и у населения. Это лимит доверия на грани возможного, который выдан этому правительству, и который они должны выдержать и подтвердить. Я думаю, что если в ходе предвыборной кампании проявится стремление представителей временного правительства просто легитимизироваться через какие-то административные ресурсы и не допустить ротации внутри формирующихся органов власти за счет людей, сегодня не участвующих во власти, а будет стремление к монополизации всего "под себя", тогда мы получим, во-первых, слабое правительство, во-вторых, этот лимит доверия вообще пропадет. Он пропадет внутри страны, формально, может, выборы и признают, но де-факто это недоверие будет существовать и у внешних партнеров, и мы можем получить продолжение каких-то нестабильных сценариев развития республики.

2. Об этом часто вспоминают, но пока каких-то проявлений со стороны религиозных экстремистских организаций в этих событиях не наблюдалось. Я вообще всегда был склонен считать, что роль этого фактора для Киргизии в целом несколько преувеличена. Я думаю, что такой опасности пока нет в целом, но настораживающие симптомы есть. На юге, на похоронах убитых узбеков молодые люди чаще всего кричат: "Аллаху Акбар" и "Джихад киламиз!". В среде узбеков южной Киргизии (особенно, в Оше), все большее распространение получают разговоры о том, что когда их резали, им не помогли ни Узбекистан, ни Россия, ни ООН, ни кто-либо другой, и множатся слухи о том, что вот, де, исламское движение Узбекистана придет для того, чтобы отомстить за убитых мусульман-узбеков и установит справедливый исламский порядок, при котором никто не будет осуществлять геноцид в отношении мусульман. Здесь есть над чем серьезно подумать…

Здесь все зависит от того, кто отвечает — оптимист или пессимист. Я вообще оптимист, поэтому я думаю, что сейчас внутри республики уже очень велико сопротивление каким-то нестабильным сценариям, люди просто устали от происходящего, и у подавляющего большинства населения, в том числе и на юге, есть стремление к установлению мира. Это, кстати, работает на временное правительство, обеспечивая ему чуть большую поддержку. Важно, чтобы они этим воспользовались позитивно для людей.

Есть очень большое внимание со стороны внешних партнеров. То, что внешние партнеры не ставят точку в вопросе о вводе войск (в одном из последних интервью президент России Дмитрий Медведев говорил о том, что этот вопрос продолжает оставаться в центре внимания), я думаю, говорит о том, что остается готовность вмешаться и обеспечить мирный сценарий, локализовать будущие возможные конфликты. В любом случае, последующее развитие будет достаточно тяжелым. Тем не менее, я думаю, что эта напряженность после проведения референдума должна спасть. Будет медленный и трудный, но все-таки мирный процесс.

Вопрос довольно абстрактный. Наверное, это зависит от того, кто будет переоценивать эти события и какие ставить при этом задачи. Любые оценки и переоценки всегда политизированы, не обязательно продиктованы логикой, они проистекают из конкретных интересов, если это происходит в политической сфере. На мой взгляд, в мае 2005 года в Андижане руководство Узбекистана поступило совершенно адекватно, локализовало все угрозы, которые там возникали. Государство именно для этого и существует. В Киргизии после распада Союза сформировался другой политический режим, достаточно либеральный. Я в свое время критиковал Аскара Акаева в 2005 году за неприменение силы, когда движение по его свержению начиналось еще на юге Киргизии. Если бы в то время Акаев решился применить силу на юге страны и локализовать все, мы бы не имели того, что имеем сегодня.

Кто-то будет возвращаться к переоценке, кто-то не будет, но я думаю, что эти два разных примера показывают, в первую очередь, на роль государства, какова она должна и не должна быть в обществе. Государство должно себя защищать. Если люди нападают на административные здания, выпускают уголовников из следственных изоляторов и сжигают документы в прокуратуре и налоговой инспекции, не говоря уже о нападениях на объекты собственности, жилые объекты, эти люди не имеют права называться народом. И говорить, что нельзя стрелять в народ, в этой ситуации аморально. В этих людей стрелять нужно, нельзя стрелять в людей, когда они мирно выходят на площадь и требуют снизить цены на коммунальные тарифы и продукты питания, требуют прекратить произвол правящего семейства, как это было 6-7 апреля – вот это народ, в него стрелять нельзя. Если люди с оружием осуществляют те действия, о которых я говорил, то стрелять нужно. В этом отношении Андижан — это очень яркий, трагический, но, с точки зрения интересов страны, позитивный прецедент.

Для начала нужно понять, что такое демократия. Это же не какая-то самоцель, розовая мечта, к которой нужно стремиться. Демократия — это один из множества возможных механизмов управления обществом, далеко не единственный. Я студентам часто объясняю так – я беру часы, и они работают таким вот образом. Если я опущу их в воду, это будет другое состояние, если опустить их в вакуум, это будет третье состояние и так далее. Та форма демократии, которую пытались в порядке эксперимента реализовать в Киргизии, в Средней Азии дает какие-то совершенно извращенные результаты, которые мы видим на примере сегодняшней Киргизии. Да и в целом демократия как модель уже изживает себя в той же Западной Европе. Общество развивается, меняется, не может быть вечных форм общественного существования, они должны меняться вместе с конкретной страной…

Другая крайность — Туркмения, это в высшей степени авторитарный режим, который тоже дает достаточно много негативных примеров. Я думаю, для каждой республики и страны нужно искать свои формы, заимствуя из демократических или в каких-то случаях из авторитарных политических систем те или иные элементы, комбинируя их, создавая свой симбиоз инструментов, которые адекватно отвечали бы состоянию собственного общества, а не слепо брать кальку и копировать западные институты, что порождает сегодняшнюю Киргизию.

Я родился и всю жизнь жил в Киргизии. Ежегодно я бываю в достаточно продолжительных поездках в Узбекистане, Афганистане, Таджикистане, Казахстане, реже случается бывать в Туркмении. Сейчас я живу в Бишкеке и работаю в Алма-Ате.

Это глупая постановка вопроса: если критикуешь – значит, не любишь. Когда человек воспитывает собственных детей, он ведь их и ругает порой, и наказывает только и именно потому, что он их любит.

Я не думаю, что трансляции CNN или Al Jazeera как-то повлияют на стабилизацию и на процесс примирения. То, что журналисты освещают таким образом эти события, не обязательно значит, что они ставят перед собой задачу как-то исказить информацию. Если они снимают пострадавшую сторону, то они и говорят с теми, кого видят. Узбекская сторона просто несравнимо более пострадавшая, поэтому внимание журналистов направлено на нее. Я думаю, что это естественно, нормально, по-другому быть не должно.

Я не присутствовал при этой беседе, ни Дмитрий Медведев, ни Ислам Каримов как-то не сочли нужным информировать меня о ней подробней, нежели это сделали СМИ. Я думаю, что в ходе этой встречи выверялись, обсуждались, корректировались те линии поведения, которые есть сегодня у России и Узбекистана по отношению к киргизской ситуации.