Народное ополчение Донбасса, возникшее в разгар политического кризиса на Украине в марте 2014 года, поначалу не отличалось ни организованностью, ни единоначалием. Тысячи жителей Донецка, Луганска, Горловки, Мариуполя и других крупных городов юго-востока объединялись в боевые отряды стихийно и даже хаотично. Но формальный лидер у восставших все-таки был — предприниматель и политический активист Павел Губарев, на митинге за самоопределение региона избранный народным губернатором Донецкой области. «Лента.ру» поговорила с ним и узнала, как появились первые отряды народного ополчения Донбасса и почему Вооруженные силы Украины не смогли подавить гражданское сопротивление.
«Лента.ру»: Когда и почему возникла идея собрать в Донбассе вооруженные отряды?
Павел Губарев: Организацию под названием «Народное ополчение Донбасса» я создал еще в конце февраля 2014 года.
Уже тогда стало понятно, что политический кризис на Украине так просто не закончится и перейдет в стадию масштабного вооруженного конфликта.
Россия же тогда была не готова к происходящему: осознание, что именно разворачивается в Донбассе, появилось там только к началу апреля.
Нам же в сложившихся условиях надо было защищаться и отстаивать свои права
Вы ориентировались на опыт народного ополчения Крыма, созданного чуть раньше?
Честно говоря, я не особо следил, как именно происходила организация ополчения в Крыму. Конечно, я, как и все, видел, что там происходит, но не стоит забывать, что 6 марта 2014 года меня арестовали.
Уже потом, когда полуостров стал частью России, будущий губернатор Сергей Аксенов принимал ребят из Донецка и Луганска, оказывал им поддержку. Но это было позже.
Могу точно сказать, что идея народного губернатора родилась как раз благодаря народному мэру Севастополя Алексею Чалому. Эта идея нам понравилась, и мы решили ее срисовать. Мне отвели эту роль, и я взял ее на себя
Закрытое мешками с песком и проволокой здание городской администрации Славянска, 27 апреля 2014 года
Фото: Михаил Воскресенский / РИА Новости
«Мы» — это кто?
Мы — это будущие глава Донецкой народной республики Александр Захарченко, спикер парламента Андрей Пургин, а также руководитель комитета по делам военнопленных и беженцев Леонид Баранов.
Я в школе еще понял: будет война. Поэтому к этим тяжелым временам мы, пророссийские активисты, готовились
В должности руководителя народного ополчения Донбасса ты пробыл всего две недели — ровно до того момента, когда тебя задержали сотрудники Службы безопасности Украины (СБУ). Как созданные тобой вооруженные формирования управлялись в твое отсутствие и не распались?
Всего за неделю после объявления о формировании первых отрядов в ополчение записались четыре тысячи активистов. Но тогда это было скорее большое активное сообщество, а не структурированная организация с жестким управлением, присущим парамилитарным объединениям.
Но прошло совсем немного времени, и сообщество действительно стало такой организованной структурой, хотя и не особо вооруженной.
Оружие у нас появилось позже, когда я уже был в тюрьме СБУ. На момент же моего ареста это было общественное объединение с прицелом на формирование именно парамилитарной организации
В этом смысле можно сказать, что я создал незаконное вооруженное формирование. Отец-основатель, так сказать...
При этом я уверен, что ни один лидер не может быть незаменимым.
Да, так получилось, что я создал точку доверия, высказав то, что все хотели слышать, то, что было у нас в сердцах. Люди поддержали идею. Избравшись народным губернатором, я создал уже некую точку политической легитимности. Поэтому после моего ареста организация не рассыпалась, а даже усилила свои позиции
Организация не развалилась потому, что были люди, которые продолжили работу. Среди них — множество моих соратников, с которыми мы состояли в русских националистических движениях задолго до Евромайдана 2014 года.
Мой арест также некоторым образом повлиял на движение: я стал несправедливой жертвой режима, и люди это видели.
Но главное, что народное ополчение Донбасса как организация вызывала доверие у десятков и сотен тысяч жителей региона. В отличие от аналогичных украинских структур, которые существовали на деньги олигархов — например, Рината Ахметова
Бойцы Народного ополчения Донбасса взяли под охрану здание восточной областной таможни, где находится оружие, 30 апреля 2014 года
Фото: Наталья Селиверстова / РИА Новости
Как тебя арестовали?
Из Киева прибыла группа «Альфа» Центра специальных операций Службы безопасности Украины, они сформировали здесь сводный отряд, который и осуществил арест. Обо всем этом, кстати, я узнал уже потом, когда ехал в автозаке.
О прибытии альфовцев в Донецк я знал, даже был в курсе, где они находятся. Но проявил неосторожность и был предан одним из знакомых, не близких, но все же своих
Почему я так считаю? Мое местоположение они как-то узнали. На съемной квартире я и был арестован.
Предатель был из руководства ополчения?
Человек такое существо — он любит деньги. Среди нас тоже были люди, которые выбрали деньги. Много ли их было? Ну, судя по тому, что восстание все-таки победило, их оказалось недостаточно, чтобы его «слить»...
Народная поддержка была реально велика?
Отвечу так. Однажды журналист задал мне вопрос: «Одно из украинских социологических агентств провело в Донецкой и Луганской областях опрос в апреле 2014 года. Как вы думаете, сколько человек высказались против присоединения к России?». Журналист назвал цифру — 51 процент.
На что я ему ответил: «Если это общество разделилось пополам, то где была вторая половина? Почему я мог захватить здание администрации и сорвать флаг Украины? Где были эти люди? Почему они не отстаивали свое мнение?»
И я сказал ему: «Вот представь, что я, Павел Губарев, приезжаю сейчас во Львов, говорю, что город теперь становится частью России, и срываю флаги Украины. Что со мной будет? Очевидно, что через несколько часов, а может, и минут я буду валяться мертвым».
Следовательно, если это происходило в Донецке, Луганске и многих других городах и никто этому не препятствовал, значит, никаких 50 процентов против не было. Это просто нарисованные цифры
Военнослужащие Национальной гвардии Украины покидают территорию воинской части №3037 в Донецке, которую переподчинили себе добровольцы народного ополчения батальона «Восток», 16 мая 2014 года
Фото: Наталья Селиверстова / РИА Новости
Но почему, по твоему мнению, жители региона в большинстве своем поддержали вооруженную борьбу и взяли в руки оружие?
Все они жили в украинском информационно-политическом пространстве. Пространстве, в котором граждане были отстранены от реальных политических процессов, они не доверяли политикам и не ходили на выборы.
Отчужденность людей от политики, их аполитичность была абсолютной. Но ровно до того момента, когда Виктор Янукович сбежал с Украины, а Ринат Ахметов решил договориться с лидерами Евромайдана
После такого люди не хотели видеть ахметовских наверху... Напомню, 2 марта, когда мы захватили здание областной администрации, там проходила сессия областного совета. На ней депутаты под давлением олигарха поддержали нового председателя — одного из менеджеров его корпорации Сергея Таруту.
Стало понятно, что Ринат Ахметов хочет взять власть. Но даже ахметовская ЧВК, которая на автобусах приезжала на митинги с автоматами, ничего сделать не смогла. Почему? Потому что на этих митингах собирались тысячи людей. Что с ними можно было сделать? Расстрелять? Так на следующий день хуже будет.
В какой-то момент Ахметову все перестали верить, и мы решили действовать самостоятельно.
Всем, кто у меня спрашивал совета, что делать, я отвечал: «Ребята, слушайте свою совесть, вот что сердце говорит, то и делайте. Потому что нет никого, кто скажет "нельзя". Вот все, что совесть вам велит, можно делать». У меня были абсолютно идеалистические цели
В этом вакууме власти — с конца февраля по сентябрь 2014 года — возник и существовал феномен под названием «народное ополчение».
Народный губернатор Павел Губарев (в центре) на митинге во время праздничных мероприятий, посвященных 9 Мая, на площади у здания городской администрации Славянска, 9 мая 2014 года
Фото: Михаил Воскресенский / РИА Новости
Перед тем как оказаться с вооруженным отрядом в Славянске, Игорь Стрелков предупредил об этом кого-то из ополчения или появился там внезапно для вас?
Да, предупредил. Он встречался с Екатериной Губаревой, моей женой, а она уже — с местными ребятами.
Игорь Стрелков зашел в город, мои товарищи его там встречали. Они же и стали костяком народного ополчения Донбасса, уже вооруженного
Замечу, что до своего ареста об этих планах я не знал. Это все происходило, когда я был в тюрьме. Но мои соратники координировали с ним все действия.
Правда, Игорь Стрелков, как мне кажется, хотел всем управлять единолично. Его раздражали наши флаги, наши шевроны. Он считал, что все должно выглядеть по-другому. Он нарцисс и действовал с чувством конкуренции
А со стороны России вам оказывали поддержку?
Могу вспомнить только звонок тогдашнего советника президента России Сергея Глазьева: он позвонил и сказал, что лично поддерживает наше восстание. Еще он попытался устроить нам видеоконференцию с депутатом Государственной Думы Константином Затулиным, но не вышло по техническим причинам.
Еще в частном порядке приезжали какие-то активисты из организации «Россия молодая», их было крайне мало, и выглядели они маргинально.
Но никаких российских денег у нас не было. Мы существовали тогда на те 40 тысяч долларов, которые я вывел с расчетных счетов своего бизнеса, поняв, что бизнес этот скоро закончится
Сказать, что в моей деятельности до ареста была Россия? Нет, не было.
Уже после ареста моя жена занималась гуманитарной помощью, снабжала ополчение, объявляла сборы на свою банковскую карточку. Я после освобождения делал то же самое. Мы собирали средства, просили их у предпринимателей, знакомых, просто неравнодушных людей.
Денег не хватало катастрофически, все было на пределе. Тратили на самое необходимое, «бентли» не покупали
Блокпост народного ополчения Донбасса на дороге в село Семеновка под Славянском, июнь 2014 года
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
Когда у ополчения появилось оружие?
Оружие у нас появилось после захвата двух зданий в Донецке, а именно зданий областной администрации и Службы безопасности Украины.
Со складов мы вывезли несколько десятков автоматов и пистолетов
Кстати, именно по той причине, что у всех было оружие, в Донецке не произошло силового разгона, как это случилось в Харькове.
Уже нельзя было освободить администрацию, просто положив всех на пол и посадив в тюрьму. Можно было провести только силовой захват с жертвами. Но на это никто не решился
В Луганске ситуация была аналогичная. Мы направили туда своих людей и форсировали всем известные события.
В местных отделениях милиции, спецслужб и прокуратуры мы тоже добыли оружие
Причиной провала восстания в Харькове, по твоему мнению, стала именно нехватка оружия?
Прежде всего активистам в Харькове, мне кажется, не хватило решительности.
Но, опять же, я ведь лично тоже оружие не захватывал, меня арестовали раньше.
А до этого мы купили страйкбольные автоматы и раздали их активистам, которые сопровождали нас на митингах. Милиция, видя это, боялась нам препятствовать! К тому же я еще и в дезинформацию играл: рассказывал, что нам оружие подарили местный криминалитет и охотники
Все этого делалось для того, чтобы Украина понимала: легко им здесь не будет.
А в Харькове люди до конца пытались действовать мирно...
Боец народного ополчения Донбасса разбирает автомат на баррикадах возле здания администрации города Краматорска, 16 мая 2014 года
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
А что насчет воинских частей?
Воинские части самоустранились. Среди контрактников было очень много местных, потому что контрактную службу проходили по месту проживания. И они проявили безучастность.
На самом деле ополченцы толком ничего и не захватывали, это был абсолютный договорняк. Местные военные не хотели ни сражаться с нами, ни вступать в наши ряды
Вот представьте: служит человек, делает карьеру, одновременно у него идет стаж, какие-то пенсионные накопления появляются. Тут происходят какие-то непонятные события. Он, естественно, думает: «Сейчас я в это встряну — и конец. Зачем оно мне надо? Лучше сейчас дослужу контракт и в Крым поеду».
Уже летом одна из частей Национальной гвардии Украины захотела имитировать сопротивление и предложила нашим интересный вариант развития событий: мол, мы постреляем в воздух, потом сдадимся без боя, разойдемся по домам, а власти Украины ничего не узнают
В Донецке не было ни одной части, которая оказывала бы нам сопротивление. Если бы не олигархические «добробаты» — «Донбасс», «Донбасс-2», «Айдар», «Азов», «Днепр», — уверен, мы победили бы Вооруженные силы Украины голыми руками.
А получилось как? У нас добровольческое движение — и у них добровольческое движение
А что поменялось в ополчении после твоего освобождения из-под ареста?
У меня случился конфликт с Игорем Стрелковым. Он руководил ополчением, оборонял Славянск и уже не хотел меня видеть лидером. Не отказывался от помощи, но всячески интриговал против меня.
Тогда я решил, что дело — это главное. Поэтому не стал играть в борьбу за власть и возглавил при нем мобилизационное управление
Это мобилизационное управление выполняло широкий спектр задач: пополнение добровольцев, закупка амуниции, гуманитарная помощь. После отступления из Славянска в Донецк мы также возводили фортификации, мобилизовывали технику коммунальных служб.
Боец народного ополчения Донбасса у здания Службы безопасности Украины в Славянске Донецкой области, апрель 2014 года
Фото: Михаил Воскресенский / РИА Новости
Как тут не вспомнить, что украинские политики тогда заявляли, что вы набирали людей в ополчение принудительно!
Никакой принудиловки! Добровольно и безоплатно. В этом вся суть.
События весны 2014 года — первое в истории настоящее русское национальное восстание, инициированное снизу
Наверное, поэтому в России некоторые поначалу его испугались — просто не знали, как с нами взаимодействовать.
Когда ты стал гражданином России?
Паспорта России у меня долгое время не было. Почему? Потому что когда началось восстание, все лидеры стали на основании президентского указа делать себе российские паспорта. И вот мне говорят: давай и тебе сделаем.
Но я решил, что делать паспорт в особом порядке нечестно по отношению к местным
Уже в 2019 году, когда люди стали тысячами получать паспорта, оформил его и я. Сделали быстро, почти никаких документов не требовали — нужны были только украинский паспорт, донецкая прописка и заявление. После подачи пакета проходит месяц — и получаешь паспорт.
Министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) Игорь Стрелков показывает документы украинских военных, захваченные в ходе атаки на блокпост вблизи Славянска, май-июнь 2014 года
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
Почему многие из первых командиров ополчения не пожелали влиться в Народную милицию? Как сложилась их судьба в дальнейшем?
Уже после августа, когда в Донецке появились российские советники, возникла ситуация, когда с одной стороны оказались люди, готовые проливать кровь, а с другой — те, кого сейчас называют «лампасы».
Игорь Безлер, Александр Захарченко, Алексей Мозговой, Александр Беднов, Игорь Стрелков, Александр Ходаковский хотя и были людьми с непростым характером, но честно сражались и проливали кровь
Но такая «семикомандирщина» нравилась не всем. В этих людях видели выскочек и проходимцев.
Естественно, в таком формате ополчение существовать не могло
Многие, конечно, умели держать нос по ветру. Особенно это касается тех, кто в прошлом работал в силовых структурах.
Назови мне сотрудника Службы безопасности Украины из Донецка, который не встроился в систему. Встроились даже сотрудники отдела по защите территориальной целостности и конституционного строя Украины, которые регулярно прессовали активистов за «прорроссийскую деятельность» до 2014 года
А Павел Губарев, который собирал первых ополченцев, сейчас обычный ростовский горожанин. Собираюсь сейчас подписывать третий контракт и снова идти на фронт рядовым добровольцем. А что еще делать?
Бойцы народного ополчения в занятом ими после боя селе Мариновка возле города Снежное, июль 2014 года
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
Как считаешь, у местных еще остался идейный запал, который подвиг их взять в руки оружие, чтобы добиться независимости от Украины?
Пожалуй, нет. Существует, к сожалению, и такой феномен, как социальная депрессия...
За десять лет люди устали жить в постоянном напряжении. Да и людей этих стало заметно меньше. Сейчас в регионе живут в основном старики, сотрудники госорганов и коммунальных служб. Ну и женщины, которые по разным причинам не смогли уехать. Мужчины же почти поголовно на фронте.
Но справедливости ради надо сказать, что в целом ситуация сейчас, конечно, получше, чем была до начала СВО: фронт немного отодвинули, стало относительно безопасно. Да и в состав России наконец приняли! Люди поняли, что все — задней не будет. Никто не предаст.
В общем, настроение, конечно, улучшилось.
Но что важно — многие из ребят, которые воевали в 2014 году, воюют до сих пор. Вот это действительно соль земли