Ровно 10 лет назад, 7 апреля 2014 года, была провозглашена Донецкая народная республика (ДНР). На тот момент прошло уже больше месяца после событий на киевском майдане, из состава Украины вышел Крым, а политический кризис и раскол в украинском обществе продолжали углубляться. Жители Донбасса, наиболее индустриализированного и пророссийского региона страны, так и не нашли компромисс с новой властью, взявшей курс на сближение с Евросоюзом, насаждение украинской идентичности и отказ от всего, что так или иначе связано с Россией и общим советским прошлым. Однако конфликт между Киевом и Юго-Востоком начался намного раньше, и Евромайдан лишь плеснул масла на тлеющие угли. О том, как жители Донбасса восприняли украинизацию и где надо искать корни конфликта на Украине, «Лента.ру» побеседовала с доктором политических наук, ведущим сотрудником Института международных исследований (ИМИ) МГИМО, социологом Алексеем Токаревым.
«Лента.ру»: Что стало точкой невозврата в начале противостояния между пришедшими после победы Евромайдана новыми властями Украины и юго-восточными областями в 2014 году?
Алексей Токарев: Определенной точки невозврата не было. Было многоточие невозврата, которое растянулось на очень долгое время. Даже после того, как власти Украины начали свою «антитеррористическую операцию», после того, как украинские войска обстреливали мирные города Донбасса (в том числе используя тактическое ракетное оружие и выпустив по зданию Луганской областной администрации неуправляемую авиационную ракету), точки не было. Все равно оставались люди (в большей степени молодые), которые хотели вернуться в состав Украины.
Более того, даже сейчас, после всех зверств батальонов «Айдар», «Азов» и «Торнадо» (признаны террористическими и запрещены в России), после участия в конфликте неонацистов, после того как в Мариуполе находили тела с выжженными свастиками, такие люди все еще остаются.
В таком случае как менялось видение противостояния с Украиной в Донбассе?
С начала конфликта у населения Донбасса было три социологических выбора. Выбор номер один с начала конфликта — это, безусловно, Россия.
А вот вторым выбором, что парадоксально, было не сохранение статуса Донецкой и Луганской народных республик (ДНР и ЛНР), а возвращение в состав Украины. Но, конечно, Украины изменившейся, где не подавляют русский язык, где не строят эксклюзивно мононациональное сообщество, где есть место только украинцам и украиноговорящим.
И только на третьем месте была заморозка конфликта и сохранение статуса ДНР и ЛНР, в котором они существовали до 2022 года. Это был самый нелюбимый выбор, к которому люди были меньше всего готовы.
Этот конфликт предопределен самой победой Евромайдана или были и другие факторы?
Ни одно социальное событие, особенно такое большое, не может быть предопределено только одним фактором. Факторов было множество — и внешних, и внутренних. С внешней точки зрения это было противостояние России и Запада в рамках стратегии Запада не воевать с Россией напрямую, а создать на ее границах контролируемую напряженность. При этом была еще и отдельная стратегия США, чтобы Россия не упала в объятия Китая, но и не сближалась с Германией.
Разумеется, США и их партнеры не хотят распада России, никому не нужно бесконтрольное ядерное оружие. Но частью их стратегии всегда было ослабление России. Это один уровень конфликта.
Другой уровень конфликта — между Украиной и Донбассом. И тут пришедшие к власти в результате Евромайдана политики сделали очень много для того, чтобы этот конфликт начался. Причем, я имею в виду даже не объявленную ими «антитеррористическую операцию»...
Каким было первое решение Верховной Рады после бегства президента Виктора Януковича? Попытка отменить «закон Колесниченко — Кивалова» о региональных языках.
Справедливости ради, исполняющий обязанности президента Александр Турчинов этот закон не отменил, но в общество была моментально брошена информационная бомба, что русский язык отменяют и запрещают. На фоне этого по западным областям страны прокатились захваты административных зданий, столкновения с правоохранителями.
В Ровно был такой символичный джентльмен, Сашко Билый, таскавший прокурора за галстук при полном попустительстве полиции.
Это, на ваш взгляд, была одна из основных проблем?
Да, в этом, наверное, главная стратегическая проблема Украины. Мне нравится объяснительная рамка Уинстона Черчилля, что государственные деятели думают о следующих поколениях, а политики думают о следующих выборах. И вот на Украине очень плохо с государственными деятелями. Но на Украине были политики.
И тут у вас появляется возможность от них избавиться. Поэтому никто из украинских официальных лиц не был готов всерьез возвращать этих людей и с ними работать.
Но Украина уже проходила через опыт революции в 2004 году. Почему тогда противостояние не стало настолько радикальным?
Революция 2004 года не была, собственно, революцией. Это была действительно мирная демонстрация. «Просигнальте три раза, если вы за Виктора Ющенко, просигнальте четыре раза, если вы за Виктора Януковича». Оранжевые — за первого, бело-голубые — за второго, на правоохранителей вяжут ленточки, «Беркут» с народом. Это первый уровень.
На втором уровне видно, что в 2004 году социальная структура была менее важна, чем география.
Да и все-таки нужно понимать, что Россия признала итоговый результат выборов, хотя понимала, что украинские власти жульничают. И Виктор Ющенко свой первый международный визит совершил в Москву, несмотря на все свои дальнейшие антироссийские действия.
А чем отличался Евромайдан в 2014 году?
Тут уже была куда важнее социальная структура, а не география. Если посмотреть на список жертв «Небесной сотни», то мы увидим там всю страну, от Донецка до Львова и от Одессы до Чернигова.
Кроме того, олигархи гораздо сильнее сплотились против власти. Виктор Янукович нарушил старинный принцип «умей жить сам и давай жить другим». Он попытался с помощью силовых инструментов свой клан сделать главным. И, конечно же, это не понравилось всем конкурирующим олигархам. А Украина того периода была страной в смысле массмедиа демократической, а в смысле верховенства закона совершенно олигархической. И это стало еще одной причиной того, что население оказалось не готово стоять за эту власть.
Здесь сложились внешние факторы и внутренние. У нас часто считают, что вот пришла Виктория Нуланд и с помощью печенек свергла Виктора Януковича. Это довольно странное мнение.
На Украине как-то работали с ростом сепаратистских тенденций на Юго-Востоке между 2004 и 2014 годами?
Когда нужно бороться с сепаратизмом, у вас есть, по сути, две стратегии. Первая — это вовлечь, сказать, что вы тоже наши сограждане, мы с вами говорим на одном языке (или сказать, что это и ваш язык тоже). Вторая стратегия — танковыми траками задавить стремление к свободе.
Весь опыт постсоветского пространства говорит о том, что первая стратегия, безусловно, успешнее. Это опыт Таджикистана с Автономной республикой Бадахшан, опыт Молдавии с Гагаузией, Азербайджана с Муганской автономией, России с Чечней. Украина же четко выбрала стратегию танковых траков.
Тут я опираюсь на результаты наших исследований. Мы два года исследовали украинский Facebook (принадлежит корпорации Мeta, которая признана экстремистской и запрещена в России). Мы скачали 1 069 000 постов, написанных за 10 лет украинскими блогерами, политиками, президентами, министрами, премьер-министрами, депутатами, губернаторами. То есть, скажем так, лицами, принимающими решения и создающими смыслы. И мы пытались понять, какая у них стратегия по отношению к населению Донбасса.
Эта стратегия была характерна для всех политических сил на Украине?
Конечно, были и отдельные попытки примирения. Например, в 2019 году я видел в Киеве очень интересный плакат «Наши украинцы». На нем были одновременно Сергей Королев и Роман Шухевич. То есть представьте, что в России повесили плакат, где одновременно Андрей Туполев и Андрей Власов. Это совершенная дикость. А там вот пытались.
Технологический смысл состоял в том, чтобы взять одновременно героя общесоветского пространства и совершенно узкого неонацистского пространства. На Украине вообще часто пытались использовать подобный прием в пропаганде, сравнивали, например, защитников Донецкого аэропорта и защитников Сталинграда. Дескать, мы говорим на вашем языке и превращаем чужих в своих.
При этом у человека была здравая позиция относительно конфликта. И платформа работала, были хорошие гуманитарные проекты. Но это были абсолютно несистемные попытки, и это основная трагедия Украины.
Какое влияние оказала политика «мягкой украинизации» на юго-восточные области?
Вообще это миф, что украинизация началась при Викторе Ющенко. Памятник Степану Бандере во Львове появился при Леониде Кучме, а факельные шествия националистов начали проходить еще в 1990-е годы.
Но, разумеется, при Ющенко она набрала обороты. Было фото в сети одного из харьковских кинотеатров конца нулевых. Там было написано, что все фильмы идут на украинском языке, но при этом само объявление было составлено на русском. Несмотря на все усилия, русский оставался языком бизнеса, языком объявлений. И в этом смысле Виктор Янукович совершенно справедливо пытался дать русскому языку хоть какой-то официальный статус.
А как проявлялось это разделение?
В опросах украинских социологов всегда была регионализация: Запад, Восток, Центр и Юг. И между разными регионами всегда был антагонизм, причем направленный в обе стороны.
Еще в 2004 году во время массовых протестов распространяли мифы, что приехавшие с Донбасса шахтеры используют подъезды как отхожие места.
Как, к примеру, московская общественность, обитающая в районе Патриарших прудов, смотрит на Уралвагонзавод, даже если это высоколобые инженеры, делающие одни из лучших танков в мире. И никого не волновало, что Юго-Восток — это не только шахты. Достаточно вспомнить, что Харьков — это научная столица Украины. Даже элиты страны не воспринимали население юго-восточных областей как своих.
Плюс во времена президентства Виктора Януковича использовалась совершенно циничная политическая технология. Он ведь тоже не был государственным деятелем, а был политиком и прежде всего думал о следующих выборах.
И по результатам социологических исследований его команда понимала, что во втором туре президентских выборов Виктор Янукович может победить только одного человека, жесткого националиста. Жестким националистом был Олег Тягнибок.
Почему вообще для украинского национального проекта была так важна именно языковая ассимиляция Юго-Востока?
Проблема в том, что украинский национализм — сугубо этнический, а не гражданский. Гражданский национализм есть в России, с концепцией многонационального народа, гражданский национализм есть в США.
Дескать, если ты не говоришь на государственном языке или пытаешься сделать государственным языком какой-то другой, то ты чужой. А разделение на своих и чужих, как учит нас Карл Шмитт, это и есть смысл политики.
Именно это помешало распространению концепции «русскоязычных украинцев»?
Этой концепции помешало украинское государство. Если говорить про идентичность, то очевидно, что Украина в целом билингвальная страна. Даже многие украинские неонацисты прекрасно говорят на русском, например, Андрей Билецкий, основатель «Азова» (признан террористическим и запрещен в России).
Подобные референдумы были в 2004 году в Крыму и Закарпатской области. Все эти референдумы не были признаны центральной украинской властью, но они демонстрируют важность языкового вопроса.
В 2015 году Киевский международный институт социологии (КМИС) проводил опрос, как бы проголосовали украинцы, если бы референдум о языке прошел сейчас. По всей стране соотношение было 48 процентов «против», 33 процента «за». При этом на юге «за» проголосовало бы 56 процентов, на востоке — 66.
Но почему эти люди на контролируемых Украиной территориях не боролись за право говорить на русском языке?
Знаете, томиком Александра Пушкина и словарем Дитмара Розенталя очень сложно бороться с «Точкой-У».
Но я все же не соглашусь с тем, что не было несогласных. В мае 2017 года украинские власти запретили российские ресурсы. И там было сильнейшее падение, прежде всего у ресурса «ВКонтакте». Google, YouTube и «ВКонтанте» были популярнейшими сайтами на Украине, причем в 2016 году «ВКонтакте» выходил на второе место по посещаемости, им пользовалось 66 процентов населения.
Однако после блокировки на Украине произошел резкий рост популярности браузера Opera. Почему? Там тогда был встроенный VPN. И русскоязычные сервисы вернули часть аудитории, где-то 20-25 процентов населения продолжило ими пользоваться. Это и есть устойчивые русскоязычные, которые готовы получать информацию из России несмотря на блокировки.
Кроме того, украинские националисты довольно агрессивно работали кулаками на улице. А в этом смысле государство на Украине не работает как государство... Мы делали серию интервью с украинскими силовиками после Евромайдана. И они говорили, что если раньше они чувствовали за собой силу, то потом видели, как их сослуживцев националисты ставят на колени.
Украинской власти не удалось сохранить монополию на насилие. Поэтому сложно осуждать людей, что они не выступили в условиях подобной махновщины.
У жителей юго-восточных областей в целом была какая-то отдельная идентичность?
Конечно. У белорусов есть очень хороший термин «тутэйшие», местные.
Идентичность очень легко проследить по электоральным картам Украины. Все кандидаты (неважно, на президентских выборах или на парламентских), которые побеждали на Западе, проигрывали на Востоке, и наоборот. Особая идентичность Крыма и юго-восточных областей всегда была очевидной. У региона были свои политические, электоральные, экономические ценности. Поэтому украинские социологи и выделяли их в отдельные регионы. Конечно, это идентичность.
Именно попытка защитить эту идентичность вывела людей на улицы в 2014 году?
Здесь снова было много факторов. Один из основных — коррумпированная власть, основанная на кумовстве и непотизме, которая попыталась уйти от баланса кланов, заняв единственное доминирующее положение, которая зачищала пространство русскоязычных и пророссийских организаций.
И вдруг она убегает. Выяснилось, что человек просто испугался. Вместо того чтобы будучи легитимным и легальным главой государства объединить своих сторонников, он сбежал сначала в Харьков, а потом и вообще из страны. А те, кто пришел ему на смену, послали сигнал, что мы отнимаем у вас язык. И наглядно показали, что им можно захватывать административные здания, если им что-то не нравится. А если можно во Львове, то почему нельзя в Донецке и Луганске? Это же регионы одной страны.
Да, там были российские добровольцы, да, Россия помогала советниками, финансами, технологиями, логистикой. Но воевали в основном местные. В этом и есть смысл гражданской войны.
И западные политики, и украинские пыталась отойти от концепции гражданской войны, показать, что все, что происходило на этих территориях с 2014 по 2022 год, — исключительно вина России. Но ведь Россия на официальном уровне пыталась эти территории в состав Украины вернуть. Хотя я не знаю ни одной фокус-группы из жителей Донецка, Луганска, Харцызска или Алчевска, которая не хотела бы для себя повторения истории с Крымом.
Эти люди ведь тогда не хотели зависнуть в серой зоне, они не хотели, чтобы их дети росли в комендантский час, когда подросток попросту не знает, что такое провожать девочку до дома и стоять целоваться с ней у подъезда, потому что этот самый комендантский час начинается в 22:00. И такой была жизнь целого поколения.
Все эти годы мы совершенно точно пытались этот конфликт урегулировать, как прописано в Минских соглашениях: прекращение огня, разведение сторон, проведение выборов, внесение изменений в Конституцию Украины с особым статусом для отдельных районов Донецкой и Луганской областей и передача контроля над границей, именно в таком порядке.
Россия надеялась, что над этим будут работать и европейские политики в Германии и Франции. Но, как они потом сами сказали, они ничего исполнять не собирались, а планировали лишь получить отсрочку, чтобы еще сильнее вооружить Украину.
И все-таки конфликт оказался противостоянием двух наций или двух проектов украинской идентичности?
Нет какой-то границы крови, которая проходила бы условно по Днепру: вот в Киеве на левом берегу расположена Дарница — и там живут русские, а на правом — Лукьяновская, там живут украинцы. Или что вот здесь живут галицийские украинцы, а тут русские украинцы. Эта граница очень размыта.
И вот где львовянин, условный славянин, становится чужим: в Киеве или в Донецке. То есть мы понимаем, что Львов и Донецк — это не одно и то же, во Львове памятник Степану Бандере мог стоять, а в Симферополе уже нет — там стоял памятник жертвам бандеровцев «Выстрел в спину».
Конфликт на Украине — это и конфликт национальных идентичностей, и международный конфликт, и конфликт двух стран, и, одновременно с этим, внутри одной страны.