Эммануэль Макрон

«Конфронтация погубит всех» Макрон встретился с Путиным и Зеленским. Чем закончатся переговоры президентов по Украине?

Мир
СюжетПресс-конференция Путина:

Ситуация вокруг Украины накалилась настолько, что улаживать ее принялись все ключевые политики Европы. 9 февраля в Москву приедет глава британского МИД Лиз Трасс, а 15 февраля в Кремле ждут немецкого канцлера Олафа Шольца. Но первым на встречу с российским президентом прилетел французский лидер Эммануэль Макрон. В ходе пятичасовой беседы 7 февраля стороны успели обсудить не только гарантии безопасности, которые волнуют Москву, но и ситуацию вокруг Украины, где со дня на день ожидают «российского вторжения». По итогам той встречи Макрон предложил не пересматривать существующие соглашения, а создать новые, в чем-то даже новаторские механизмы обеспечения стабильности в Европе. Российский президент также не исключил такой возможности. Оставалось только узнать, что об этом думают в Киеве, куда французский президент отправился на следующий день. О том, какие обещания давал Макрон в Москве и Киеве, от кого в большей степени зависит прекращение конфликта вокруг Украины и почему Европа не может обеспечить свою безопасность, «Ленте.ру» рассказал политолог, эксперт Российского совета по международным делам (РСМД) и клуба «Валдай» Алексей Чихачев.

Сеансы психотерапии

«Лента.ру»: Как вы оцениваете сегодняшние переговоры Макрона с украинским президентом Владимиром Зеленским?

Алексей Чихачев

Алексей Чихачев

Алексей Чихачев: Сложно было ожидать каких-то прорывов, но мне показалось, что в Киеве Макрон сделал более содержательные акценты, чем на пресс-конференции в Москве. Вчера [после встречи с Путиным] он говорил в довольно абстрактных формулировках о необходимости продолжать диалог и вести переговоры, а сегодня подчеркнул, что считает необходимым поддерживать суверенитет Украины, ее экономическое развитие и реформы. И он вообще говорил об успешном развитии Украины после Майдана.

Но это скорее реверансы, переоценивать такие слова не стоит. Как европейский посредник в разных столицах он говорит разные вещи — то, что хотят услышать. Мы хотели услышать о готовности к диалогу и понимании российских озабоченностей, в Киеве рассчитывали на слова поддержки.

А еще в Москве Макрон развивал тезис о том, что считает необходимым принять такие договоренности [по европейской безопасности], которые бы не противоречили Парижской хартии новой Европы 1990 года или франко-российскому договору 1992-го. Французский политик считает, что эти договоры прекрасно работают на протяжении последних 30 лет и пересматривать их не надо.

Как это сочетается с его предложением обсуждать гарантии безопасности в Европе с точки зрения «новаторских решений»? Что он вообще имеет в виду?

Я думаю, до конца это не известно никому, даже самому Макрону. Скорее всего, это попытка сделать реверанс и в сторону Запада, и в сторону России. Типичная позиция посредника — установить контакт со всеми, но это не всегда эффективно.

Многое по вопросам безопасности еще предстоит согласовать. Что-то уже обсуждают, и Путин даже сказал, что какие-то из предложений французского коллеги могут быть использованы в дальнейшем, но пока ничего не конкретизируют.

Но не Макрон принимает основные решения — он может только сгладить углы и провести «сеансы психотерапии», чтобы никто не пытался спровоцировать эскалацию. Все зависит от того, как дальше себя поведет Россия и как будут реагировать США

То есть встреча не принесла ожидаемых результатов? Макрон в очередной раз продемонстрировал, что Европа поддерживает Украину?

А встреча и не могла принести никаких результатов. Напомню, что даже пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков говорил, что никаких прорывов по итогам встречи быть не может. Понятно, что предложения Москвы в полной мере никто так и не обсудил: об этом и Путин говорил, заявив, что США и НАТО проигнорировали наши основные предложения по гарантиям безопасности.

Французский президент подчеркивал, что будет консультироваться со всеми сторонами переговоров, но что еще он мог сказать? Для него проблема заключается в том, что посредники Европы на таких переговорах могут быть разными, и не только Франция на эту роль претендует.

Германия пока отошла на второй план, потому что у них новое руководство, и новый канцлер Олаф Шольц еще только примеривается к происходящему. Но в будущем Берлин, возможно, будет играть большую роль в таких процессах и действовать тандемом с Парижем. К тому же сейчас Турция активизировалась, ее лидер Реджеп Тайип Эрдоган предлагает проводить у себя встречи контактной группы...

Макрон не одинок: всем хочется побыть в центре внимания и поиграть в посредника. Тем более что эта роль от самого посредника ничего не требует

Как раз то, что нужно Макрону и с точки зрения лидерства в Евросоюзе, и в качестве подготовки к грядущим президентским выборам во Франции.

Насколько в этом вопросе силен фактор французско-российских отношений?

Это можно трактовать как фон и традицию: у наших стран очень богатая история отношений. На нее можно опираться, и Франция для России — удобный и понимающий собеседник, хотя претензии друг к другу у нас тоже есть: пример с Украиной очень яркий, потому что Парижу явно больше импонирует Киев.

Замороженный конфликт

Макрон среди прочего сказал, что Путин собирается «продолжать выполнение Минских соглашений», и Зеленский также подтвердил такие намерения. Макрон готов давить на Украину, чтобы Донбасс получил особый статус?

Нет, не готов. Если бы был готов, сделал бы уже, ведь возможности были. Он тут продолжает говорить о важности выполнения Минских соглашений. Но он не будет добиваться того, чтобы Зеленский пошел на безусловно нужные шаги по деэскалации — и здесь важно сказать, что это требуется именно от Украины, а не от России, как считают во Франции.

Париж вообще довольно долго устраивал замороженный конфликт в Донбассе, у французских властей нет ни возможностей, ни желания решать эту проблему

Но он активнее других представителей стран-членов «нормандской четверки» призывает сосредоточиться на Минских соглашениях. Зачем ему это нужно?

Он, кстати, сегодня сказал, что обсуждение Минских соглашений и гарантий безопасности в Европе следует вести параллельно. Нам еще предстоит понять, как это стыкуется с российской позицией... Но Макрон в любом случае призвал заниматься урегулированием в Донбассе, а дискуссия о нерасширении НАТО — это для него скорее второй переговорный трек.

Сможет ли Макрон с таким подходом посадить лидеров стран «нормандского формата» за стол переговоров?

Я в этом не уверен. Ситуация с безопасностью на Украине, в Донбассе, не может восприниматься как два отдельных трека: мол, здесь мы договариваемся, а здесь — нет. Велик шанс, что Россия на таких условиях не согласится на переговоры. Проблема в том, что предложения Москвы, которые в том числе касаются Украины, — это не меню, из которого Макрон и другие европейские политики могут выбирать. Это комплексный процесс, одна большая проблема европейской безопасности, и обсуждать надо все и сразу.

Сидя под американским зонтиком

О чем говорят итоги многочасовой встречи Макрона с Путиным? Она шла гораздо дольше, чем встреча с Зеленским.

Встреча с украинским коллегой для Макрона имела вторичный характер: он и не скрывал, что едет в Киев просто ради передачи основных акцентов российской позиции. Но с Россией обсуждался более широкий круг вопросов: наши предложения по гарантиям безопасности, выходящие за пределы украинской повестки, например. Там целый ряд вопросов, поэтому переговоры и шли дольше.

После переговоров ни Путин, ни Макрон не упомянули о достигнутых договоренностях. Но позднее французский лидер рассказал, что сумел «уговорить» коллегу из России не провоцировать эскалацию на Украине. О чем это он?

Здесь скорее игра слов: ему важно было сказать, что он кого-то уговорил, что выжал из кого-то некие уступки, и так далее. Но Путин заявил, что в очередной раз напомнил о претензиях России к западной стороне.

Исходя из этого ничего в нашей позиции после переговоров с Макроном принципиально не изменилось. И то, что западная пресса пишет о договоренностях, якобы заключенных между сторонами в Москве, — скорее всего, неправда. Конкретные предложения по урегулированию, вероятно, появятся позже. И услышим мы их из уст российских политиков

То, что все хотят двигаться по пути диалога, — это прекрасно, но прямо сейчас это ничего никому не дает. Было бы странно, если бы кто-то из лидеров Евросоюза откровенно заявил, что хочет идти по пути войны и конфронтации, а не диалога. Красивые слова надо говорить, Макрон этим и занимается. Конфронтация не нужна ни России, ни Европе. Более того, Кремль скорее хочет донести до европейского руководства мысль о том, что для него конфронтация и вовсе губительна.

Европа должна задуматься о своей собственной безопасности. Если она не начнет действовать как полноценный автономный игрок, то ей следует хотя бы осознать, какие негативные последствия может иметь дальнейшее потакание украинскому руководству.

Как вы считаете, ЕС еще принимает решения по вопросам безопасности, или этот аспект полностью отдан на откуп США в рамках НАТО?

ЕС по крайней мере на словах хотел бы принимать эти решения, но у них такая, если хотите, родовая травма: это ведь всегда было объединение не про безопасность, а экономику и мирное сотрудничество. Но сейчас Европа столкнулась с тем, что ей в том числе надо заняться решением вопросов «высокой политики», и это осознание ее пугает. Годы правления экс-президента США Дональда Трампа не прошли бесследно, а ведь он откровенно говорил, что ЕС должен больше платить за собственную безопасность. Позиция нынешнего лидера Джо Байдена на самом деле не так уж сильно отличается, хотя в чем-то она и помягче.

Европа, как всегда, на перепутье: вроде пора брать дело в свои руки и заниматься вопросами военно-стратегического характера, а вроде по инерции хочется и дальше сидеть под американским зонтиком — особенно странам Прибалтики и Польши

Из-за этого инициативы Макрона возобновить отношения с Россией и не встречают единодушия: он часто действует как одинокий всадник. Но сейчас он вынужден доносить консолидированную позицию как представитель ЕС.

По каким вопросам Франция более сговорчива с Россией, чем, например, США?

Например, по вопросам архитектуры региональной безопасности, как мы уже отметили выше. Причем Макрон эту тему поднимал неоднократно: и в 2017-м, когда впервые принимал Путина в Версале, и в 2019-м в форте Брегансон. Макрон не сегодня начал говорить о том, что считает Россию европейской страной. Но по факту это ни к чему не ведет, и Франция остается среди западных стран, осознавая, что центры ее интересов находятся именно там.

Еще успешно ведутся контакты по кибербезопасности, по Ближнему Востоку, — в частности, сирийскому конфликту, — по иранской ядерной сделке, по Нагорному Карабаху.

А готова ли Франция договариваться по вопросам «раздела сфер влияния» в Африке? Путин говорил, что Макрон поднимал вопрос с присутствием российских ЧВК в Мали.

Возможно, что-то такое и обсуждалось, но публично Франция не признает возможность такого раздела в этом регионе. Для нее Африка — это историческая сфера влияния, там у нее есть и интересы безопасности, и экономики, и ресурсов. Так что Париж воспринимает Москву на африканском континенте как угрозу. Но на пресс-конференции Путин в любом случае заявил, что наше государство к компаниям в Африке не имеет отношения. Вероятно, мы такой позиции еще довольно долго будем придерживаться.

Французское будущее

На повестке дня — выборы во Франции. Неужели обсуждение Мали и Украины так важно, что Макрон до сих пор откладывает официальное объявление об участии в выборах? Или это такой ход?

Думаю, на самом деле Макрон ждет, когда будет удачный внутриполитический контекст. Он хочет провести предвыборную кампанию в скоростном режиме, буквально за несколько недель, обозначив ключевые моменты своей программы. Так что Макрон ждет, когда будет подходящий момент с точки зрения рейтингов, экономики, может, появления проблем у конкурентов... А фактор внешней политики играет скорее второстепенную роль.

Исход выборов во Франции всегда зависит от внутриполитической повестки, от социальных проблем, от развития ситуации с коронакризисом. Выиграть выборы у себя дома на внешнеполитических сюжетах очень сложно

И многие эксперты сейчас обращают внимание на то, что дискуссии кандидатов о внешней политике идут не на том уровне, на каком должны быть. Если кандидаты и говорят что-то о внешней политике, то довольно абстрактно.

Могут ли Валери Пекресс, Марин Ле Пен или Эрик Земмур стать реальными соперниками Макрона?

Невозможно предсказать, кто из соперников Макрона выйдет во второй тур. Действительно, это будет кто-то из этих кандидатов. Но Земмур скорее не сможет победить, сейчас даже его рейтинг находится примерно на уровне Ле Пен или чуть ниже (14 против 17 процентовприм. «Ленты.ру»). Если он выйдет во второй тур, — это, конечно, будет сенсацией само по себе, — то не сможет реально побороться с Макроном.

Примерно такая же ситуация получится с Ле Пен. Она, конечно, скорректировала программу после 2017 года, но все равно довольно велик шанс, что во втором туре она столкнется с республиканским фронтом: все умеренные, левые, умеренно-правые и центристские силы объединятся против крайне правого соперника, чтобы не допустить его прихода к власти.

У Пекресс шансов больше, она правда может победить Макрона во втором туре. Она позиционирует себя как не слишком радикально правого политика, пытается придерживаться как типично консервативных, так и более центристских позиций. Но попасть во второй тур ей будет довольно тяжело: на правом фланге большая скученность кандидатов, придется обходить Земмура и Ле Пен. Они все борются примерно за один и тот же электорат, так что предсказать исход невозможно.

В любом случае пока что все выглядит так, будто Макрон переиграет всех во втором туре. У него рейтинг упал на днях (до 24 процентов — прим. «Ленты.ру»), но еще не катастрофично.

Кстати, та же Пекресс прекрасно говорит по-русски и недавно обратилась к России. Изменится ли кардинальным образом политика Франции по отношению к нашей стране в случае ее победы?

Пекресс все равно будет поставлена в рамки трансатлантической солидарности. Да и она сама настаивает на том, что место Франции — в Европе. Может, она будет чуть больше настаивать на обособленности от курса ЕС [во внешней политике] и, как следствие, более близкой к России позиции — фактор русского языка ей только поможет. Но я бы не слишком на это надеялся.

Все упирается в то, что Франция — страна большого западного сообщества. Кто бы ни стал президентом, ему придется с этим считаться. Возможности Франции в современном мире не так велики, и на самостоятельную игру с Россией она может и не решиться. Ей комфортнее все равно находиться внутри ЕС и НАТО и не разрушать лишний раз эту солидарность.

Лента.ру на рабочем столе для быстрого доступа