Вводная картинка

«Ни о каком вторжении не может быть и речи» Конфликт на Украине разгорается. Почему Киев теряет шанс вернуть Донбасс?

Бывший СССР

Никогда с момента подписания соглашений о прекращении огня в июле 2020 года ситуация в Донбассе не была настолько взрывоопасной. Миссия ОБСЕ все чаще отмечает нарушения режима тишины, а глава самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) Денис Пушилин заявил, что Вооруженные силы Украины (ВСУ) могут в ближайшее время атаковать Донбасс. На Украине не отрицают, что ситуация накаляется, но обвиняют Россию в подготовке военного вторжения. При этом президент Украины Владимир Зеленский обратился за помощью к НАТО: в страну продолжают поступать тонны летального оружия, в том числе из США. О причинах очередного обострения и вариантах дальнейшего развития событий «Ленте.ру» рассказал политолог, президент Центра развития региональной политики (ЦРРП) Илья Гращенков.

«Лента.ру»: Ситуация в Донбассе кажется очень серьезной. Могут ли заявления политиков или провокационные материалы в СМИ спровоцировать большую войну?

Илья Гращенков

Илья Гращенков

Гращенков: СМИ сегодня — это сила, которая способна начать любую войну. Это мощное оружие, но субъектность медиа мала. Это не «четвертая власть», а мощное орудие. Поэтому не стоит путать причину и следствие. Если провокации в медиа вызовут резонанс, то это значит, что они лишь станут сигналом к действию, которое подготовлено заранее.

Конечно, провокация может привести к конфликту, но прежде чем спичка зажжет стог, его надо высушить

Хотя, опровергну сам себя, могут быть и сюрпризы. Все-таки мы живем в удивительном мире слабых и некомпетентных политиков, а значит, что-то вполне может произойти само по себе, такие риски тоже есть. Не всегда нужно объяснять умыслом то, что можно объяснить глупостью.

Есть ли резон у Украины совершать провокацию в Донбассе, чтобы втянуть в нее Россию?

Есть Минские соглашения, которые подразумевают глубокую автономию Донбасса в составе Украины. И президент Украины Владимир Зеленский некоторое время пытался играть на том, что он готов выполнять договоренности и интегрировать неподконтрольные территории. Но очевидно, что ему это не дает делать Верховная Рада и политические элиты.

Поэтому в какой-то момент ситуация в Донбассе перешла в формат постоянных провокаций. Чтобы, как говорит политолог Глеб Павловский, повысить ставки.

Украина пытается повысить уровень эскалации и втянуть в конфликт как можно больше стран, а также НАТО

Благодаря этому маленький политический блок Зеленского выходит из-под удара на внутренней арене, а происходящее в Донбассе становится вопросом уже международной политики.

Поэтому, на мой взгляд, провокации ограничиваются тем, чтобы реально не началась война. Идеальный уровень обострения — это, например, сбить один беспилотник над линией соприкосновения и создать ситуацию на грани. Но ни о каком вторжении не может быть и речи.

Одна сторона делает ставку, другая повышает. Но явно это делается неохотно

Складывается ощущение, что в реальной провокации в Донбассе сейчас заинтересовано небольшое число игроков. Большинство же заинтересовано в их имитации.

То есть военные методы решения донбасского вопроса неактуальны для Украины?

Мы знаем, что на Украину продолжает поступать оружие с Запада, а наращивание вооружений — тоже формат деэскалации. То есть пусть лучше все продолжается в виде возни на земле, чем стороны постоянно будут пытаться объявить друг другу шах, а затем мат.

Возможна ли военная операция в Донбассе? Да, но при решении политической задачи

Например, так было в Афганистане: пока американцы не вышли из Кабула, туда не могли войти талибы. Может ли подобным образом свернуться Украина или ДНР и ЛНР? Не стал бы исключать. Но в любом случае война — следствие политических решений.

А для чего подразделения Вооруженных сил России стоят на границе с Украиной?

С одной стороны, нас можно понять. Мы не можем отвести войска от границы, если они там всегда стояли, но только сейчас о них заговорили. С другой стороны, приграничные военные учения — это тоже способ воевать не воюя.

Прекрасное достижение современных информационных войн состоит в том, что градус напряжения есть, но нет жертв. Как в страйкболе

Современная война — не война прошлого. Раньше воюющие стороны стремились захватить территорию. Например, как во Второй мировой войне — надо было захватить ресурсы и строить заводы. Но в постиндустриальном мире не совсем понятно, зачем территория, особенно если она неплодородная. Есть какие-то стратегические точки, но таких территорий немного. Для России — это Крым, например, Камчатка.

Большую роль сейчас играют технологии, балансировка политических отношений, наличие ультиматумов. И от этого зависит, например, запустят ли «Северный поток-2» или нет, курс рубля упадет или укрепится

Поэтому реальная война в Донбассе не нужна. Скопление армейских подразделений у границ — это ставка. На нее отвечает параллельный игрок: он или принимает ставку и реагирует, или нет, потому что ставка несерьезная.

Нынешний вялый обмен ударами — это политический театр, который проецируется на международную арену. Но он очень далек от реальных боевых действий. Все поупражнялись и разошлись

Но что тогда стоит за призывом секретаря генерального совета «Единой России» Андрея Турчака поставить оружие ДНР и ЛНР?

Вопрос, почему мы говорим о поставках, но не признаем независимость ДНР и ЛНР. Мне кажется, логично сначала признать, а потом — уравновесить с Украиной вооружение с помощью поставок. Но такой шаг может стать предтечей военного конфликта. То есть мы признаем ДНР и ЛНР независимыми, тогда как половина их территорий оккупирована Вооруженными силами Украины (ВСУ). Получается, что следующий шаг — заявить, что ВСУ должны покинуть Донецкую и Луганскую области. Иными словами, тогда мы либо подключаемся, либо не подключаемся к конфликту.

А так мы можем начать поставлять оружие. Но кому? Непризнанным нами же ДНР и ЛНР? Кто они для нас? Друзья, сепаратисты или, как и для Украины, — «террористы»? Не очень понятно, кто сегодня для российской власти те люди, которым планируется поставлять оружие. И главное, какую ответственность они будут нести.

Если оружие будет поставляться, то с российскими печатями. Но неизвестно, как и против кого оно будет применяться. Такие политические вопросы не могут не возникать

Но в каком случае может произойти признание Россией независимости ДНР и ЛНР?

Если честно, не очень понимаю, зачем нам это нужно. Присоединение Крыма в 2014 году было продиктовано массой причин: это и консолидация общества после митингов 2011-2013 годов, и историческое возвращение полуострова, который реально был русским, и туристический потенциал Крыма. Перечислять можно бесконечно долго.

Что же касается ДНР и ЛНР, во-первых, людей там больше. Финансовая нагрузка из-за количества получателей бюджетных средств кратна. Во-вторых, Донбасс — территория уничтоженная войной, разграбленная обеими сторонами. В-третьих, это политические риски на международной арене, которые грозят России новыми санкциями. В-четвертых, приближение границ к Киеву — новый виток эскалации.

Как ни крути, от признания ДНР и ЛНР для России одни минусы. Плюсы — непонятно в чем

Зачем могут признать независимость ДНР и ЛНР? Исходя из патриотических позиций: признать вопреки всему, даже большой войне. Это может произойти, если будут использованы последние политические аргументы.

Еще вчера казалось, что разговоры о войне — далекое прошлое. А сегодня мы вернулись во времена Берлинского кризиса 1961 года. И не факт, что завтра не вернемся в 1941-й

Но все-таки есть надежда, что политика есть выражение экономики, а экономические причины с этим не связаны. Думаю, что ДНР и ЛНР могут быть признаны в рамках повышения ставок, что неудивительно. Но Донбасс все равно останется «серой зоной», как Приднестровье или Абхазия.

Как вы считаете, а Украине нужен Донбасс или он окончательно стал для нее «чемоданом без ручки»? Проблем с реинтеграцией множество. Как, например, учесть в гипотетически едином государстве накопившиеся противоречия, вражду, память о жертвах...

На Украине всегда было разделение политических элит, остается оно и сейчас. Но это характерная черта, например, и для Германии: ее восточная и западная части до сих пор не перестали быть разделенными. То есть опыт совместного проживания на конфликтных территориях есть.

Взять хотя бы Боснию и Герцеговину, которая состоит из округа Брчко и двух энтитетов — Мусульмано-Хорватской федерации, Республики Сербской. Ситуация очень похожа на то, что сейчас происходит на Украине.

Сербы с хорватами и босняками как-то уживаются, хотя еще недавно вырезали друг друга. На Украине, слава богу, такой ожесточенной гражданской войны, когда село идет на село, не было. Так что конфликт переживаем, особенно со сменой поколений

Но мне кажется, что судьба Донбасса сейчас больше напоминает Косово. Не знаю, почему Россия не разыгрывает этот прецедент, но донбасская проблема могла быть тождественна косовской. Очень много похожего, вплоть до того, что вооружение Косова проходило в обход решения Совета Безопасности ООН.

Поэтому положение ДНР и ЛНР как непризнанных или частично признанных республик мне кажется большей реальностью.

Нужен ли Украине такой регион? Если да, то Киев превращается в Сараево. И, скорее всего, тогда нужна форма энтитетного правления, то есть разделение страны на автономии, и внешний комиссар, который будет отслеживать, чтобы люди друг друга не поубивали

Насколько это целостная конструкция?

Непонятно. Босния и Герцеговина до сих пор пребывает в состоянии полураспада. Все хотят отделиться. Тем более что Республика Сербская, как и Донбасс, хочет присоединиться к «большой родине». И существуют те же самые противоречия: Сербия приняла бы этот регион, но не хочет конфликта с Европейским союзом.

То есть сейчас есть несколько вариантов для ДНР и ЛНР: существующий формат непризнанных республик, косовский или боснийский сценарии. Можно придумать и другие варианты

Если говорить про образы будущего, то есть и внешний трек: Союзное государство России и Белоруссии, Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), Евразийский экономический союз (ЕАЭС). В какой-то момент все эти интеграционные проекты могут сложиться в пазл. Условно говоря, когда США решат прекратить миссию мирового жандарма, начнется передел мира на центры влияния. И России, возможно, удастся выстроить микро-СССР. Вероятно, проблема ДНР и ЛНР может быть решена путем интеграции.

Стоит ли рассчитывать на то, что США будут готовы оказать значимое давление на Украину с целью выполнения Минских соглашений, или все закончится просто осторожным высказыванием пожеланий, которое Зеленский проигнорирует?

Не стоит забывать, что в 2024 году на Украине президентские выборы. Демократические же институты в условиях «войны» — интересный феномен. Зеленский в какой-то мере пытался продвигать повестку о выполнении Минских соглашений. Но Украина расколота, одна часть страны приемлет такое решение и выступает за понижение градуса эскалации, другая — против. И здесь вопрос к социологам: чего хочет подавляющее большинство населения в преддверии выборов?

Уверен, что большинство украинцев настроено мирно. Поэтому слова государственного секретаря США Энтони Блинкена о том, что Минские соглашения — это единственный путь урегулирования в Донбассе, наверное, обоснованы. И в принципе, другого пути нет. Бесконечно воевать нельзя, сил не хватит.

Если же Украина предоставит Донбассу автономию, то, возможно, она получит финансовую поддержку от ЕС и США

Поэтому если Соединенные Штаты хотят выполнения Минских соглашений, то они должны предложить Украине «вкусный» вариант. Потому что кто-то должен оплатить восстановление региона. Одно дело — патриотические чувства, совсем другое — взять откуда-то деньги и оплатить восстановление Донбасса.

О чем говорит встреча стран-участниц «нормандской четверки»? Участники конфликта решили немного разрядить обстановку?

Хотят, конечно. И Германия, и Франция против конфликта.

То, что сейчас происходит, — это скорее информационная война Великобритании и США, а не ЕС

Поэтому, конечно, Германия и Франция — заложники ситуации. Тем более что в ЕС есть политические силы, которые несмотря ни на что ориентированы ни на Брюссель, ни на Берлин, а на Вашингтон. Прежде всего, это страны Балтии и Польша, которые яро высказываются за поставки оружия Украине.

Поэтому Германия и Франция хотели бы и в «нормандском формате» закончить конфликт, и «Северный поток-2» запустить. Их в меньшей степени интересует геополитическая возня. Они хотят прагматично решить свои внутренние проблемы. То же самое и Россия. Думаю, что заместитель руководителя администрации президента Дмитрий Козак выражает идеи всего системно-либерального блока, который, в отличие от «ястребов», понимает, что кто-то должен деньги заработать.

Да, с ценами на газ и нефть сейчас хорошая ситуация. Но есть тот же «Ростех», который должен торговать и обмениваться технологиями, тогда как все под санкциями. Есть частный бизнес, который банкротится. Есть население, которому не нравится быть бедным. Много факторов.

Думаю, в российском истеблишменте «рыночники» перевешивают «патриотов» примерно 80 на 20. То есть тех, кто хочет повоевать, в четыре раза меньше тех, кто хочет стабильности и правил игры

Кстати, если говорить о европейской позиции. Сначала прогремело заявление про Украину главнокомандующего Военно-морских сил Германии вице-адмирала Кай-Ахима Шенбаха, потом — президента Хорватии Зорана Милановича. На этом фоне президент Франции Эммануэль Макрон подключился к урегулированию конфликта. О чем говорят действия европейских политиков?

Сейчас у Франции нет ясной позиции относительно происходящего в Донбассе, для нее это довольно далекий конфликт. Та же Германия, к примеру, плотно ввязана в российскую экономику и для нее украинский кризис ближе. Франция при этом вроде бы должна сыграть какую-то роль, все-таки вторая держава ЕС, а позиции толком и нет. Но она может быть площадкой для выражения позиций, та же «нормандская четверка» впервые встретилась именно во Франции.

Макрон хочет заполнить пустоту позиции по Донбассу, активно вовлекая в диалог всех заинтересованных. Франция пытается стать миротворческой площадкой. И это выгодная позиция, миротворцев любят все

Недавно уволенный Шенбах же высказал очень распространенную в Германии точку зрения, и его, по сути, уволили за правду. И для меня загадка, почему Германия после ухода с поста канцлера Ангелы Меркель не занимает антибританскую, более миротворческую позицию. Может быть, это еще произойдет. Нынешние власти Германии ведь еще большие прагматики. Поэтому мне кажется, что Германия тоже выступит за снижение градуса.

Но при этом Германия первой проголосовала за выделение финансовой помощи Украине...

Ну это все-таки гуманитарная помощь, и это можно только приветствовать. Эти деньги могли бы пойти как раз на развитие Донбасса. Украина же считает Донбасс своей территорией и даже контролирует часть Донецкой и Луганской областей.

Было бы мудро вложиться в инфраструктурные проекты, восстановление объектов промышленности. В общем, наглядно показать, что при украинской власти людям лучше

Так что инициативу Германии можно только поддержать. Главное, чтобы деньги были потрачены не на войну.

Если говорить о Великобритании, то она сейчас ведет самостоятельную игру? Учитывая и заявления о «марионеточном правительстве» во главе с Евгением Мураевым, и поставки оружия для Украины...

Насколько помню, они ссылались, что были дезинформированы США. Впрочем, такой возможности не исключаю. Все-таки британцы интеллектуалы геополитической игры, в которую они играют несравненно дольше нас всех и, конечно, видят больше и рассчитывают свои действия на много шагов вперед. Насколько я вижу, история про марионеточное правительство — это вброс на будущее, который при случае можно будет разыграть.

Другой вопрос, что у России в действительности нет никакого марионеточного правительства для Украины

Великобритания, безусловно, играет сама и пытается эту игру интеллектуализировать. Она гораздо тоньше, чем грубая американская политика с ее ультиматумами. И мне в этом плане не нравится политика Министерства иностранных дел (МИД) России по копированию американского стиля дипломатии. То мы Джейн Псаки скопируем в случае с Марией Захаровой, то еще что-нибудь.

Дипломатия не должна быть яркой, она должна быть пусть тихой, но эффективной. А о какой же эффективности может идти речь, если сегодня мы говорим о войне! Это значит, что дипломатия провалена

Нужно понимать, что интересы Великобритании на постсоветском пространстве гораздо шире Донбасса. Это и Казахстан, и Закавказье, где усиливается Турция. И англичане занимаются своеобразной «игрой в го», расставляют фишки. Ими можно играть, а можно и не играть. Отсюда и заявления про марионеточное правительство. Просто партия, которая оказалась неразыгранной, а могла бы.

Учитывая переговоры России и США, а также эскалацию, какие вы видите варианты развития ситуации в Донбассе?

Думаю, что состоится признание ДНР и ЛНР. Ставки не снижают, а следующая как раз вот эта. Если Россия признает их независимость, то на нас и финансовые затраты. В каком объеме — вопрос. Возможно, это будет не прямая поддержка, а косвенная, с финансированием местных элит.

Что во всей этой истории может сделать Донбасс? Пытаться выжить. Если выжить за счет России, то нас ждет постепенная интеграция. Но очаг напряжения останется, и в ближайшие годы не стоит ждать деэскалации

Если признания не произойдет, то сложится ситуация как в Косове, когда регион, с одной стороны, живет за счет гуманитарной помощи, а с другой — за счет серых схем и контрабанды. Теневое существование это, к сожалению, судьба всех непризнанных республик, и ДНР с ЛНР не исключение. Донбасс сильно разрушен войной и восстановить его может либо Россия, либо Украина, но и то в случае внешних ассигнований.

Лента.ру на рабочем столе для быстрого доступа