Вводная картинка

«Наш человек не очень-то боится смерти» Как два года коронавируса изменили Россию и россиян? Отвечает социолог

Россия
СюжетПенсионная реформа:

С начала пандемии прошло почти два года, в течение которых отношение россиян к ситуации, как и общие настроения, постоянно менялись. И общество, и государство учились адаптироваться, искали новые пути приспособления к окружающей действительности. Вместе с волнами пандемии в стране появилась еще одна волна — противники вакцинации. Как коронавирус изменил россиян за это время и что в жителях страны не изменится никогда, «Лента.ру» узнала у главного научного сотрудника института социологии РАН, профессора кафедры коммуникационных технологий МГЛУ имени Мориса Тореза Александра Чумикова.

«Лента.ру»: Что пандемия делает с россиянами, как мы изменились?

Чумиков: Прошло почти два года. Нужно рассматривать два вектора, на мой взгляд. Первый связан со здоровьем, второй — с экономикой.

Что касается здоровья — во-первых, сначала это восприняли как нечто, что «прибежало-убежало». Заболели — значит, это как-то пройдет. Когда началась разработка прививок — относились нейтрально: разрабатывают и разрабатывают. То есть было ощущение, что это быстро пройдет, а то, что связано с прививками, нас не касается.

Что до экономики и связанного с ситуацией весеннего локдауна — это, если даже на сленге выражаться, было прикольно: дома сидеть и деньги платят? Ничего, посидим, и государство все это дело погасит. С таким вектором мы жили довольно долго — это нельзя определить по датам или месяцам, но в 2020 году мы жили вот как-то так. Ощущалось стеснение только от того, что нельзя перемещаться и ездить за границу — в этом был дискомфорт.

Потом реальная ситуация поменялась — начался рост заболеваний, и вектор стал такой: «Слушай, там кто-то болеет. А в твоем окружении кто-то болел?» — «Не болел». — «И в моем не болел». — «Значит, ерунда». А прививки были где-то далеко от нас. Экономика в это время — что? Больничный оплачивают, зарплату дают.

Потом стало ясно, что люди реально болеют, что это не миф, но хотя бы была надежда, что волна схлынет. И когда первая волна схлынула, надеялись, что это, может быть, все. Но стала постепенно вырисовываться картина, особенно когда пришла вторая волна, что это, оказывается, не все и дело долгое. В экономике — стало понятно, что поддерживать больше не будут просто так, разгорелась мощнейшая лоббистская борьба за выявление приоритетных отраслей, которым будет оказана экономическая помощь, стали появляться программы. Людям сказали, что им платить ничего просто так не будут.

И люди поняли, что локдаун — это не то чтобы прикольно, потому что работы нет, а значит, и денег нет, и надо работать, потому что сплошной простой, и все прочее. И неудобства вроде невозможности выехать за рубеж оказались мелочью — да, плохо, но в принципе терпимо. Но денег-то нет.

А самое главное, во что мы сегодня уткнулись, — прививки стали реальностью, стало возникать реальное антипрививочное движение, антиваксеры

Все это расширяется, не прекращается. С точки зрения экономики власти пошли на то, что фактически предприятия сами принимают решения, работать им или не работать.

Очень важно сказать, что в любом кризисе, абсолютно в любом проявляются и позитивные черты.

Какие, например?

Они связаны с тем, что существовать в рамках кризисной модели, которая действовала, невозможно, поэтому появляются инновационные решения. Они проявились прежде всего в интернет-коммуникациях, которые очень сильно развились. И даже в плане организации бизнеса и экономики — при отсутствии денег появилась экономия.

Причем не за счет того, что людям стали меньше платить, а за счет того, что перестали использовать офисы, — пандемия показала, что можно работать и так

Экономика стала постепенно адаптироваться, появлялись позитивные примеры приспособления бизнеса, государство свои организации бюджетные, естественно, поддерживало. Но возникла другая ситуация: все-таки из пандемии надо как-то выходить, рост заболеваний прогрессирует, прошла третья волна, четвертая... И вот начались прививки, и это стало большой проблемой, которая и сегодня остается, как я уже говорил, — возникло антипрививочное движение.

Я стараюсь сейчас быть объективным и не принимать какую-то сторону, буду говорить в данном случае как эксперт, а не как человек. Как человек я за прививки, потому что вопрос это абсолютно не новый, и ходит везде пример, что Екатерина Вторая привилась, допустим, от оспы. У нас были оспа, корь, тиф, испанский грипп, простой грипп — и все это лечилось только прививками. И даже не надо быть медиками, чтобы стало понятно, что это решение универсальное и всеобщее, всегда так было со всеми заболеваниями — тут то же самое. Нет, пошло противодействие и, как это бывает при кризисе, конспирологические версии.

Изначальная государственная концепция заключалась в том, что мы будем объяснять людям: если вы не привьетесь — вы заболеете, после чего или умрете, или будут тяжелые последствия, и тому подобное.

Но у нашего человека определенная ментальность, отличающаяся от европейской и американской, где свои проблемы, свои тараканы. Оказалось, что наш человек, во-первых, не очень-то боится смерти. А во-вторых, он считает, что если что-то произойдет, то не с ним — кто-то заболеет, кто-то умрет, но почему я должен заболевать и умирать? Со мной все нормально

Поэтому концепция сменилась: раз вы не переживаете за себя и так себя ведете, то — пожалуйста. Вы свободный человек и сидите свободно у себя дома. А другие люди, которые тоже свободны защищаться от тех, кто чего-то не хочет, пусть ходят в театры, рестораны и так далее. То есть пошли ограничения, QR-коды — существенный крен от одного к другому. Не прекратилась пропаганда (в хорошем значении) необходимости прививаться и рисков заболеть, но главные инструменты, которым идет противодействие, причем колоссальное, со стороны некоторых людей, — дескать, это нарушение прав.

Речь о доверии государству или это другое чувство?

Это другое чувство. Даже при всей критике люди относились к ситуации с пониманием, даже призывы раздать деньги встречали довольно скептически. Набиуллина объясняла довольно просто: «Ребята, печатному станку все равно, сколько денег печатать, — мы можем завтра напечатать вам хоть по миллиону, но как вы себе это представляете?» Это как в «Собачьем сердце»: «А что тут думать, взять все и поделить». Поэтому и не нашло понимания — никто на митинг не ходил с вопросом «куда вы спрятали деньги, раздайте эти деньги нам». Все понимали, что надо как-то вылезать, и начали вылезать.

То есть обиды на государство не сложилось от того, что оно сначала заплатило, а потом перестало деньги платить. Я вот веду комплекс семинаров для фонда социального страхования, который оплачивает больничные листы, инвалидность, выплаты по беременности и так далее. Фонды стали истощаться, а откуда они возьмутся, если зарплат меньше, выплат меньше, наполнение фондов меньше? Но государство субсидирует — эти категории не должны страдать. Как будет приспосабливаться инвалид, например, или заболевший человек? Никак. И этому человеку платят деньги. А если, например, предприниматель объявляет локдаун и не платит сотрудникам зарплату — ничего хорошего от этого нет никому, и человек недоволен своим руководителем в таком случае.

Более того, даже бюджетные организации, у которых это на добровольной основе, могут принять решение. Вот возьмем вузы — один переходит на дистант, а другой продолжает работать. Вот МГЛУ перешел на дистант, а я преподаю в РУДН — там все очно. И это бюджетные структуры, что уж говорить о бизнесе... И ноябрьский локдаун никого не обрадовал — ни отдыхающих, ни работающих. Люди говорили «а нафига это надо?»

То есть понимание сменилось непониманием.

Локдаун — да, непониманием, и пониманием, что этого не надо. И государство это тоже поняло. Приурочили к [ноябрьским] праздникам — вот, давайте мы хоть маленькую паузу сделаем. Речь шла о пяти рабочих днях. Но и это было воспринято с большим неудовольствием, потому что люди настроены работать — и они в общем-то работают.

По поводу прививок. Можно ли сказать, что в начале пандемии их ждали, а потом часть граждан резко передумала?

Люди прививки не ждали — они воспринимали это как дело отдаленное, во всяком случае от них, и к ним не имеющее отношения. Ну, разрабатывают прививки — и пусть. Никто — ни скептик, ни сторонник — не спешил прививаться. Это все было очень медленными темпами. Хотя было организовано все изначально совершенно прекрасно — я не видел ни одного человека (да и исследования показывают, не только личные впечатления, — я говорю как социолог в данном случае), который бы говорил, что бардак при прививках.

У нас была образцовая организация и сейчас есть — и в обычных поликлиниках, и в ГУМе. И люди считали, что это хорошо, тем более что никто никого не принуждал. Была возможность привиться, и копья вокруг этого не ломались. А когда начался прессинг, что надо идти прививаться, причем сначала агитационный, а потом административный, с сертификатами, неприятие возросло. Те, кто получил прививочный опыт, поддерживали и становились естественными пропагандистами прививочного движения, а значительный слой выступал против этого совершенно категорически.

Давайте уйдем немножко в теорию и возьмем такое понятие, как стереотип. Вот у меня есть установка, что я против прививок, поэтому я любую информацию буду интерпретировать как негативную. Например, вы говорите, что после прививки люди не заболевают, а я знаю человека, который заболел. А от нас скрывают! И никакая статистика не работает на носителя этой установки, ее не побороть чисто информационными средствами, но можно административными, что и происходит сейчас

Есть мнение, что в Россию надо запустить в общий доступ иностранные вакцины. Поможет ли это убедить часть антиваксеров?

Тут вот в чем дело: кто должен заботиться о том, чтобы вам принести эту вакцину? Покупайте за деньги и прививайтесь ею — такая возможность есть. Более того, можно выехать в ряд стран и привиться. Но происходит вот что: например, в Германии люди едут к нам прививаться «Спутником V». А то, что мы в 70 стран поставляем вакцину «Спутник», — это ничего как бы. Поэтому вопроса «кто тебе запрещает прививаться чужой вакциной?» не существует. А то, что ее тебе не принесли забесплатно, — ну извините, пожалуйста. А разговоры, что якобы вот та, которая там есть, она хорошая, не то что у нас, — это опять мифы вокруг вакцины. Но не может некомпетентный человек говорить о качестве той или иной вакцины. Ни я, ни вы, не являясь медиками, не можем рассуждать об этом, прочитав пост в интернете. Это невозможно.

Вы еще упоминали о появлении конспирологических версий в кризисные времена. Как это работает?

Когда реальная ситуация непонятна и ее не объяснишь, работают очень простые ответы. Ситуацию с коронавирусом нельзя просто объяснить — требуются какие-то медицинские и научные выкладки, но этого никто слушать и воспринимать не будет. Нужна простая версия. Вспомнить 1990-е годы — после программы «Время» выходил Аллан Чумак и заряжал воду по телевизору, и люди сидели с банками воды: все нормально. То есть сложный вопрос, как решать проблемы, когда все везде разваливается, — черт его знает, что происходит. А вот воду зарядим — нормально будет со здоровьем и всем остальным. Или Кашпировский водил руками — это все было по центральным каналам. Ну а что? Каналы были коммерческие, да и что власть могла противопоставить? Ничего не могла.

А сейчас — псевдоисследования, псевдоэкспертизы, я много их читал. Вплоть до того, что, вот, посмотрите, капля под микроскопом, а на ней появляется знак, который на товарах, и мы становимся товаром. Или вырывают цитату Билла Гейтса, который якобы говорил о сокращении населения Земли. Всегда были конспирологические версии. Это простое объяснение: коронавирус специально вывели в лаборатории как бактериологическое оружие, и так далее. К сожалению, такая конспирология обычна, это не уникально вообще.

Мне очень понравилась ваша фраза, что наш человек не боится смерти и заболеть. Откуда в нас это?

Такой характер. Может быть, было много потрясений, войн и прочего. В Европе ситуация не такая совершенно — там соблюдается в значительно большей степени масочный режим. В восточных странах — Индии, Непале — палками тебя побьют за то, что ты что-то не соблюдаешь. Там боятся. У нас — не боятся.

Но вот с масками, допустим, какая ситуация: понятно, что это нужно, дисциплинирует как минимум. Но масочный режим не соблюдается, вопрос пандемии не решает. У кассира в магазине стоит видеокамера, ты подходишь, и он тебе говорит: «Я тебе не продам товар, пока ты не наденешь маску», — потому что если ты не наденешь, его оштрафуют, магазин закроют и так далее. А то, что до этого ходил в магазин как угодно или в метро? Поэтому чем можно решить вопрос, так это прививками, за это идет сегодня основная борьба. И она лежит не в области экономики. Нет у нас катастрофической экономической ситуации. А в области здоровья — есть. И выход из нее — прививки для населения.

А почему у нас нет ответственности друг перед другом как у членов общества?

Есть вообще категория людей, которые до сих пор не верят, что пандемия существует как таковая. Другие не доверяют государству: «Нам подсовывают какие-то препараты, не те, не для того» — и так далее. Третья категория говорит, что нас готовят к эвакуации, резервации, отключению и к чему-то еще более страшному.

Если человек так думает, то он не будет защищать себя и других. Он считает, что опасность совсем не в пандемии

Тут как раз помогут ограничения: если ты не хочешь прививаться, ты не можешь ходить в театр, ресторан, потом тебя в поезд и самолет не пустят. То есть тебя заставят.

Есть какие-то четкие противоположные лагеря верующих и неверующих в коронавирус?

Их больше. Есть плюс, есть минус, но есть даже не нейтральные, а болото так называемое. Это люди, которые подчиняются ситуации: ну ладно, достали, пойду уколюсь. Не то что он сознательно идет — пассивно соглашается. С другой стороны, есть те, кто выжидает: они при этом не выходят на улицу и не протестуют. А если человек два года ходит, не прививался и не заболел, он верит в свою уникальность еще больше или в искусственное происхождение того, что происходит вокруг.

То есть существует не два лагеря, существует десять лагерей, грубо говоря. Неприятие и приятие — это не два полюса, между ними существуют промежуточные дистанции.

А если говорить про усталость от ситуации — есть общая усталость или выделяются группы тех, которые устали, и тех, которые готовы бороться?

Общая усталость, конечно, есть. Я работаю в разных сферах, но если говорить о вузах, то сначала и студентами, и преподавателями все это было воспринято как «прикольно, дистанционное преподавание — можно не ходить, а сидеть у экранов». А сейчас никто этого не хочет, от этого все устали капитально.

Возьмем зарубежные дела: мой младший сын в Китае учился, приехал на каникулы в январе 2020 года — и все, здесь сидит, туда не пускают. А кто остался — чего хорошего? В кампусе выход два раза в неделю за продуктами. Тот же РУДН возьмем: иностранцы, кто остался, тут сидят, а кто уехал — тех обратно не пускают. Это не образование, это не учеба.

Усталость касается всех — и тех, кто прививается, и тех, кто не прививается. У них разное отношение. Антиваксеры говорят: «Зачем вы все закрываете — это нарочно, вы склоняете людей». Другие недовольны, потому что не могли пойти, например, в театры, когда они не работали, и лишились досуга. Но недовольны и те, и другие. Это как отношение к природе — экстремалы говорят «не трогайте ничего», а концепция устойчивого развития предполагает «используя — возмещать». Здесь то же самое: борясь с пандемией — работать и развиваться.

Мы обсуждали продление ноябрьских праздников. А сейчас Новый год — из-за пандемии и ограничений не теряется ли ощущение «перезагрузки», праздника?

Надо сказать, что последние N лет, не помню точно, сколько, на Новый год устанавливались длинные праздники, но чтобы это вызывало всеобщее удовлетворение — сказать нельзя. То есть это само по себе неоднозначно: людям этого много, это как бы не нужно. Но Новый год остается Новым годом.

Есть страх «не продлили бы»: и так много, не дай бог еще продлят и еще будем сидеть — это да.

Раньше радовались праздникам и каникулам — теперь уже такой радости нет

Есть такой незыблемый, но немного циничный тезис: человеку не надо делать лучше — ему надо сделать хуже, а потом вернуть на место, и он будет всем доволен. Это называют депривационный механизм: ожидания можно занижать, консервировать или завышать. То есть те же самые действия могут привести к неудовольствию, нейтрализации отношения и удовольствию.

Неопределенность россиян сильно пугает? Сегодня можно полететь за границу, а завтра ее закрывают и сажают всех на карантин, — нет ли из-за этого страха планирования?

Это состояние я бы назвал стабилизирующимся, люди к этому приспособились. Ту же Турцию то откроют, то закроют. Египет — то откроют, то закроют. Ну да, информация может меняться, но люди за этим следят. Общее настроение — скорее бы это кончилось, скорее бы прекратились ограничения, чтобы можно было свободно ездить. Но есть и привычность, потому что мы с этим живем уже два года. Есть и позитив — внутренний туризм. Он развивается, люди стали узнавать свою страну, в которой много хорошего и интересного. С другой стороны, приспосабливаются: кто хочет — выезжает за границу, ищет разные лазейки и так далее.

Как наше общество реагирует на постоянное появление новых штаммов — есть ли страх?

Нет, страха нет. Есть единое понятие — коронавирус, а от какого штамма ты заболел — неважно. Как в шутке: от чего лучше умереть — от Паркинсона или от Альцгеймера? Лучше от Паркинсона, потому что лучше расплескать стакан виски, чем забыть, куда спрятал бутылку

Поэтому это вопрос даже не второго, а пятого порядка — ну, появился штамм и появился.

Появляется ли у нас больше лояльности и доброты к менее защищенным категориям населения?

Да, появляется. Когда я говорил об экономике — тот адаптационный механизм, который запущен сегодня и на уровне понимания, и на уровне действий власти, — ему предшествуют десять лет. В 2008 году начался финансовый кризис в США, в 2009 году докатился до нас и по большому счету продолжается. Мы предприняли меры, суть которых — ровно как при пандемии: мы сначала платили деньги, все гасили из резервных фондов. А потом стали адаптироваться и искать другие способы: запустили кампанию по финансовой грамотности, выделили приоритетные отрасли. Потом самое трагичное было — пенсионная реформа, когда деньги брали непосредственно с человека уже. Ну и очередной акт этого спектакля — пандемия. Но мы научились работать в кризисных условиях.

Почему я об этом заговорил — то же самое с вниманием к людям. Это опять десять лет. Пожары 2010 года — пошло мощное движение добровольчества. Был создан закон о народных добровольческих пожарных дружинах, это огромный пласт. Потом был проведен Год добровольца — без всякой пандемии, и это еще развилось. И наконец, сейчас, в период пандемии, идет дальнейшее развитие — это мощный инструмент, все укрепляется и приобретает больший размах.

И у россиян нет сомнений, что надо помогать тем, кто страдает. Люди стали добрее, а добровольчество — это и есть доброта и безвозмездная помощь. В пандемию движение стало только сильнее — это так и есть

К медикам часто проявляется предвзятое отношение в обществе. Меняется ли это с пандемией? Ведь они в самом очаге.

Те, кто побывал в красной зоне, в подавляющем большинстве говорят спасибо врачам. Во-первых, у нас уже новый уровень медицины и реальная самоотверженность врачей. Да, им платят деньги, но жизнь стоит дороже. И не очень афишируется, но большая часть тех, кто работает в красных зонах, переболела коронавирусом, особенно на первых этапах. То есть это реально самоотверженные люди, а другой туда и не пойдет. Конечно, кто-то идет из-за заработка, но в целом человек осознает свою медицинскую ответственность. Поэтому отношение к врачам скорее стало позитивнее, но те, кто работает непосредственно в госпиталях, стали реальными народными героями.

Бывает, люди жалуются, что врачи куда-то не успели. И негатив огромный. Тогда все — больше не герои?

Позитив формируется в больницах. А что к тебе не поедет врач, когда тебя трясет и колбасит, а температура у тебя нормальная, это не хотят понимать. Человек привык, что скорая помощь работала неплохо, а сейчас в ряде случаев ты можешь ее не дождаться — это не вызывает никакого понимания. Или даже с коронавирусом при слабом течении заболевания человека не кладут в больницу — ему объясняют, почему, а он не понимает. И это ничем не истребишь, это неизбежность.

2021 год оказался тяжелым даже по российским меркам: стрельба в школах, природные катаклизмы, трагедия на шахте «Листвяжная»... Это все еще влияет или уже воспринимается как повседневность?

Острота восприятия таких событий, конечно, притупилась, потому что есть другие проблемы. Вообще, это свойство человеческого организма. Есть такой вопрос, с одной стороны странный, а с другой — естественный. Что лучше — мало конфликтов или много, мало кризисов или много? Так вот, ответ — много. Потому что когда много, значимость каждого из них снижается по сравнению с одним глобальным. Например, собачка сделала кучу под забором, и в обычный период это большая трагедия. А если война идет — мы собачку вообще забываем.

Так и здесь. Пандемия — это большая беда, и даже такие события, о которых вы сказали, воспринимаются как беды не то что малые, но локальные.

Есть ли какое-то четкое настроение, с которым мы входим в 2022 год?

Нет уверенности ни у кого в том, когда это закончится, — в этом смысле мы входим в 2022 год с плохим настроением. Действительно, это проблема. Она общая для человечества, но не объединила его

И есть общий упадок настроений. Потому что когда волна пошла на спад — все стало хорошо, а потом вторая, а потом опять... И мы входим в новый год с плоховатым настроением, с уверенностью, что все это не кончится, да никто и не обещает. Путь понятен, и мы по этому пути реально идем. Я скажу вещи, совпадающие с государственной политикой, но что делать. Я человек не партийный, но все же. Надо достичь определенного процента вакцинированных людей, и мы сможем ходить безопасно и друг друга не заражать, а дальше видно будет.

Надо понять: умирали целые города от оспы, испанского гриппа, тифа и так далее, — сейчас такого не происходит. Разработка вакцины — путь, который пройден столетиями. И если человек на это настроен, то оптимизм у него есть. Не можешь — научим, не хочешь — заставим. Кого-то надо научить, кого-то — заставить. Оптимизм связан вот с этим.

Комментарии к материалу закрыты в связи с истечением срока его актуальности

Лента.ру на рабочем столе для быстрого доступа