Вводная картинка

«Мы не можем жить во вражде» Зачем Зеленский хочет встречи с Путиным и на что он готов, чтобы сохранить власть?

Бывший СССР

Команда президента Украины Владимира Зеленского продолжает устранять политических конкурентов. После того как Верховная Рада отправила в отставку своего спикера Дмитрия Разумкова — еще недавно одного из ближайших соратников главы государства — прокуратура потребовала взять под стражу «пророссийского» депутата Виктора Медведчука. Обвинение настаивает, что он подорвал энергетическую безопасность страны, действуя в интересах России. Но несмотря на заявление бывшего президента России Дмитрия Медведева о том, что Москва сможет вести диалог с Киевом только после смены ее руководства, Зеленский не перестает говорить о необходимости прямых переговоров с Путиным на фоне энергетического кризиса и обострения в Донбассе. О том, насколько уязвим Зеленский для ударов оппозиции и каких изменений стоит ждать в российско-украинских отношениях, «Ленте.ру» рассказал депутат Верховной Рады и один из богатейших людей Украины Вадим Новинский.

Зачистка оппозиции  

«Лента.ру»: Какие цели преследует Зеленский, продолжая устранять с политической арены потенциальных оппонентов?

Вадим Новинский

Вадим Новинский

Вадим Новинский: То, что происходит на Украине, развивается в логике, характерной для постсоветского пространства: власть борется с оппозицией, оппозиция — с властью. Слабость и уязвимость демократических институтов приводит к тому, что общество спокойно относится к методам, которые применяет власть.

Другое дело, что Зеленский пытается максимально дискредитировать своих политических соперников. Политика Зеленского направлена на то, чтобы показать общественности, что лидеры партий «Европейская солидарность» и «Оппозиционная платформа — За жизнь» (ОПЗЖ) Петр Порошенко и Виктор Медведчук — это разные проявления одного явления (что, по сути, правда, несмотря на идеологические различия, и вся страна имела возможность в этом убедиться), а также показать их коррупционную сущность.

Поэтому сегодня мы имеем дело скорее не с зачисткой оппозиции, а с кампанией по дискредитации оппозиции в глазах избирателей. И, стоит сказать, довольно успешной кампанией, так как рейтинги ближайших конкурентов Зеленского заметно просели в последнее время. Они не выглядят как его реальные конкуренты.

Даже если рейтинги Зеленского просели, как говорят социологи, он все еще на 11 процентов опережает своего ближайшего конкурента — Порошенко

Но если Медведчук не конкурент Зеленскому, почему он не на свободе? От чего зависит судьба оппозиционного политика?

От Бога и от него самого. От того, как он исполняет Заповеди Божьи. А если в прикладном плане, то от множества факторов. Медведчук никогда не был лидером оппозиции, и действительно, как электоральный игрок Зеленскому он не страшен.

У Зеленского нет самоцели во что бы то ни стало посадить Медведчука. Для него это один из методов укрепления переговорных позиций, о чем он сам недавно завуалировано сказал

Россия на протяжении последнего времени показывала, что она игнорирует общение с Зеленским, зато в СМИ мы наблюдали чрезмерную фокусировку на Медведчуке: Медведчук едет договариваться о поставках газа, Медведчук ведет переговоры о возвращении военнопленных, Медведчук договаривается о вакцинах.

Ни мандата, ни реальных практических последствий миссии Медведчука и его встречи с российским руководством не имели и были призваны стать раздражителем для Зеленского. К тому же реальный политический вес Медведчука в украинском обществе ничтожно мал (около 2,5 процента).

Зеленский устранил раздражитель, вывел его из игры. Теперь он показывает России: переговорщиком на тему украино-российских отношений может быть только президент Украины, никаких альтернативных каналов не будет

Если говорить про возникновение оппозиции внутри команды Зеленского. Может ли привести отстранение Дмитрия Разумкова с поста спикера Верховной Рады к расколу партии «Слуга народа»?

А о каком расколе идет речь? Все последние голосования показывают, что партия власти довольно монолитна и результативна. Любой вопрос, который ставится на голосование — даже самый противоречивый — получает одобрение депутатов. Голосование по отставке спикера Верховной Рады показало, что подавляющее большинство «слуг народа» поддержали ее: 215 голосов из 242 депутатов. Семеро высказались против, семеро — не голосовали, четверо — воздержались. Какой же здесь раскол? Партия фактически расписалась в лояльности к своему фактическому лидеру.

Вы не опасаетесь, что Украина скатится к авторитаризму, и любая конкурирующая с властью политическая сила будет подвергаться репрессиям? Учитывая, что партия власти монолитна и всецело поддерживает Зеленского...

Действительно, тревожные тенденции уже проявляются. Пока что это тенденции, копирующие процессы в других странах бывшего Советского Союза. Политологи и социологи считают, что эти тенденции объективны и другого сценария быть не могло — в условиях ничтожно малого процента среднего класса сильные демократические институты невозможны. Плюс добавьте отголоски революции (а всякая революция ведет к тем или иным формам авторитаризма).

В 2019 году народ полностью доверил власть Зеленскому и его команде. Он полностью формирует структуры власти, контролирует силовиков. Произошла монополизация власти в руках одной политической силы. Естественно, в таких условиях ожидание усиления авторитарных тенденций — объективно и объяснимо.

Плюс нам хорошо известны психологические особенности некоторых людей, влияющих на процессы принятия решений в государстве — они не терпят не то что политическую конкуренцию, но и банальные возражения

Борьба с «кошельками»

Зеленский действительно объявил войну олигархам или все ограничится заявлениями с целью повысить рейтинги? С какой целью принят закон о деолигархизации? Как он отразится на жизни страны?

А кто такие олигархи? Классическое определение говорит о том, что это люди, находящиеся во власти и использующие власть для получения дополнительной выгоды. Аристотель разделял «аристократию» — «власть достойных, избранных» и «олигархию» — «власть богатых». То есть, по классическому определению, олигархи находятся внутри власти, являются столпами власти и зарабатывают на поддержке своей власти.

Упомянутый вами закон неконкретен, декларативен, но именно неконкретность, отсутствие четких определений и дефиниций вызывает опасения. Равно как и то, что закон делегирует право определять, кто в стране олигарх и как с ними поступать не судам, а Совету национальной безопасности и обороны (СНБО) — по представлению силовых ведомств.

Этот закон несет в себе изначально отрицательный заряд, поскольку формирует низменные большевистские чувства в обществе — зависть, ненависть и прочие

У нас уже было немало популистских законов — начиная с закона о люстрации, принятого еще при Порошенко, об отмене депутатской неприкосновенности, делегирования СНБО функций суда и прочее. Закон о деолигархизации — один из таких популистских законов. Я уже не говорю о том, что закон противоречит Конституции, которая прямо запрещает дискриминацию по имущественному признаку.

А что мы имеем? Внесенные в список олигархов лица будут лишены права поддерживать политические партии, влиять на медиа, будут иметь неравные условия при процессе приватизации. По большому счету, закон может стать инструментом борьбы с политической оппозицией: если некий бизнесмен решит финансово поддержать оппозицию, его сразу же объявят олигархом, а оппозиционеров — ставленниками олигархов.

Но есть и второй момент: закон бьет по украинским финансово-промышленным группам, делает их уязвимыми в противостоянии с транснациональными корпорациями. Этот закон формирует отрицательное отношение граждан к промышленникам и предпринимателям. И в перспективе может стать орудием разрушения украинской экономической системы. Ведь украинские финансово-промышленные группы — это иммунная система украинской экономики. А вот что действительно необходимо Украине — это закон о политической коррупции, новый закон об Антимонопольном комитете и о лоббизме.

При этом сам Зеленский стал одним из фигурантов «Досье Пандоры» — речь, в частности, идет об использовании им офшорных компаний. Ударит ли это по его рейтингу?

Однозначно — да. И мы уже видим проседание рейтингов — пока что незначительное, на 3-4 процента, но проседание отмечено после офшорного скандала. С одной стороны, большинство граждан Украины слабо разбираются в том, что такое офшоры и слабо представляют себе цифру 40 миллионов долларов. Это нечто за гранью их понимания.

Но при этом они поняли главный момент: Зеленский такой же, как и другие политики. Он — не Голобородько. Поэтому сколько бы не говорили, что скандал будет загнан внутрь политической «тусовки», на самом деле он способен сыграть важную роль в разрушении образа Зеленского, за который голосовали избиратели в 2019 году

У Зеленского есть шанс преодолеть этот кризис — но если он выработает позицию относительно собственного прошлого, а не будет прятаться от неудобных вопросов в надежде, что все само рассосется.

Кстати, в «Досье» фигурируют политики разных государств. Есть ли какие-то отличия Украины от других стран?

Как говорил классик, все семьи счастливы одинаково и несчастны по-своему. Так и в отличиях между государствами в офшорных делах. Где-то (как в Чили) это вызывает волну возмущения и процедуру импичмента, где-то этот процесс проходит едва заметно. Все зависит от уровня толерантности к коррупции в том или ином обществе и от серьезности оппозиции. Украина — государство с высоким уровнем толерантности к коррупции в обществе и с очень слабой оппозицией. К тому же на Украине было так много коррупционных скандалов, и ни один из них не привел к громким отставкам или посадкам...

Пророссийские настроения  

Возвращаясь к «слабой оппозиции»: как вы относитесь к ОПЗЖ? Что не так с нынешним руководством и курсом партии? Они не способны объединить «пророссийский» электорат?

Как говорится в таких случаях? «Я к ней не отношусь»? Начиная с ноября 2018 года, когда часть членов «Оппозиционного блока» пошла на сепаратное объединение с партией «За жизнь», мы сосуществуем в разных политических плоскостях.

Я считаю, что деятельность этой партии — имитация оппозиционности, спекуляция на идее сближения с Россией. Не более

И она не объединяет пророссийский электорат, а наоборот — занимается такой себе «гапоновщиной» на юго-востоке. Тем более что социологические данные говорят о том, что ОПЗЖ все увереннее занимает нишу коммунистов образца 2012 года — протестный электорат, преимущественно в возрастной категории старше 45 лет, ностальгирующей (коммунисты ностальгировали по СССР, ОПЗЖ — по временам до Евромайдана), с пророссийскими лозунгами. Но эта ниша крайне мала и обрекает попавших в нее на электоральное прозябание и на довольно скромные результаты.

По сути, мы имеем дело с имитацией оппозиционности. Данная политическая сила неспособна объединить пророссийский электорат — тем более, что внутри партии отсутствует единство, и мы наблюдаем внутреннее противостояние нескольких политических групп.

Как можно всерьез говорить о том, что данная политическая сила способна защитить русскоязычное или пророссийски ориентированное население Украины, если она не смогла защитить свои телевизионные каналы?

Кстати, совсем недавно на политической арене появилась партия «Украина — наш дом». Имеете ли вы отношение к проекту Бориса Колесникова и как относитесь к его начинанию? На ваш взгляд, новая партия сможет стать альтернативой ОПЗЖ?

Нет, я не имею отношения к проекту «Украина — наш дом». Это детище самого Бориса Колесникова и, насколько я понимаю, он не собирается конкурировать с ОПЗЖ — другая идеология, другие лозунги, другие люди, другое электоральное поле. У нас иногда подходят к вопросу упрощенно: Колесников из Донецка, он бывший член «Партии регионов» — значит, будет конкурентом ОПЗЖ. Так и Порошенко — бывший член «Партии регионов». Судить надо не по бэкграунду политика, а по тем лозунгам, которые он декларирует.

Но можно ли назвать партию «пророссийской»?

Не слежу за деятельностью партии «Украина — наш дом» и не знаю, чем она будет заниматься. Пока что эта партия не стала значимым явлением в украинской политической жизни. Посмотрим по делам и результатам работы: давать оценки или авансы любой политической силе — неблагодарное дело.

Но где тогда место миллионам русских? После опубликования резонансной статьи президента России Владимира Путина, на востоке Украины 65 процентов населения сказало, что русские и украинцы — один народ. Это немалый процент...

Я всегда говорю, что у русских и украинцев (а также белорусов) есть общая история, общая вера, общие ценности, которые объединяют и будут объединять — несмотря на катаклизмы и попытки нас поссорить. Я не берусь говорить, являемся ли мы единым народом, но генетически мы — близкие народы, произрастаем из одной исторической традиции, из Киевской Руси, из единой киевской Крещенской Купели. И обречены быть в тесной связи, не враждуя друг с другом, а поддерживая и взаимно дополняя друг друга.

Я верю, что очень скоро наша вражда останется в прошлом — как дурной сон. И всем нам следует поработать над ошибками, допущенными в 2014 году и в последующие годы — а их допущено немало всеми участниками исторических процессов.

Что же касается русских на Украине — они являются гражданами Украины, среди них нет единой позиции. Я знаю этнических русских, которые являются членами украинских националистических организаций. И даже евреев, поддерживающих националистов. Не случайно ведь главным идеологом украинского национализма был этнический русский Дмитрий Донцов.

Но я также знаю и многих украинцев, которые выступают за укрепление связей с Россией: самый показательный пример — это академик Петр Толочко. Нет единого маркера, который позволяет определить настроения украинских русских к России — это весьма индивидуально в нынешних сложных условиях. Но я верю в то, что русские на Украине будут содействовать экономическому, культурному и политическому сближению с Россией в недалеком будущем.

Еще один вопрос, волнующий в том числе русских на Украине — церковный. Вы как действующий священнослужитель, как считаете, прекратится ли давление власти на Украинскую православную церковь Московского патриархата (УПЦ МП)?

Если сравнивать атмосферу в обществе в 2019 году и сейчас — это, как говорится, две большие разницы. При Порошенко существовала политика грубого шантажа, запугивания духовенства, захвата храмов при помощи Службы безопасности Украины (СБУ) и контролируемых ею радикалов-националистов.

Справедливости ради стоит сказать, что сейчас такого откровенного давления на церковь, которое мы наблюдали во времена Порошенко, нет. Но нет и шагов власти, направленных на обеспечение межконфессионального мира и согласия на Украине. Конечно же, мы ожидаем отмены целого ряда актов, которые дискриминировали УПЦ МП, но пока не видим готовности власти идти на это.

Ряд моментов вызывают опасения: к примеру, стоило ли демонстративно приглашать Константинопольского патриарха Варфоломея на празднование 30-летия независимости Украины? Он — не та фигура, которая может восприниматься как беспрекословный моральный авторитет или объединяющий фактор. Скорее, даже наоборот. Но ему был устроен прием по протоколу встречи главы иностранного правительства. Не совсем понятны заигрывания власти и с Ватиканом.

В некоторых регионах продолжаются захваты храмов — при попустительстве властей. Но уже нет той политики, при которой власть сама была инициатором нападений на церкви и гонения на каноническое православие

А чего пытаются добиться власти, поддерживая раскол?

Давайте определимся с понятиями и терминологией. В 2018-2019 годах раскола как такового не было. Варфоломей узаконил раскол, который имел место ранее — с начала 1990-х годов. Сейчас украинские власти вроде и не поддерживают раскол столь рьяно, как при Порошенко. Они его законсервировали, заморозили, избегая решения проблемы. Мы же чудесно понимаем, кто был настоящим режиссером раскола и как он используется в геополитических играх — в том числе не только на Украине.

В 2018 году специальный посланник Государственного департамента США Сэм Браунбек лично курировал вопросы, связанные с попытками внести смуту в православие — для него это был один из элементов воздействия на политику России

Ради этого он сыграл на нездоровых амбициях Константинопольского патриарха, возомнившего себя «восточным папой». В 2018-2020 годах и Браунбек, и тогдашний государственный секретарь Майк Помпео оказывали давление на поместные церкви с требованием признать Православную церковь Украины (ПЦУ), и кое-где им этого удалось добиться. Речь ведь идет о попытке расколоть православный мир, внести смуту, равную событиям 1054 года, столкнуть лбами православные церкви, используя грех гордыни отдельных иерархов и светские политические тенденции, которыми подменяется каноническое право.

Начать диалог

Как вы считаете, изменится ли формат отношений между Россией и Украиной на фоне энергетического кризиса?

Энергетический кризис — лишь повод, который рано или поздно должен был приключиться. Формат наших взаимоотношений с Российской Федерацией должен измениться. Мы не можем жить в постоянной вражде и конфронтации. Мы просто обязаны быть братскими странами. Но для этого необходимо устранить те противоречия, которые накопились на протяжении последнего времени.

Конечно, если политики на Украине будут продолжать петь матерные частушки в адрес России, а российские политики будут называть Украину «недоразумением» и «фейковым государством» — от этого доверия не добавится

Экономика должна стать связующим звеном, таким же, как вера, история, отталкиваясь от которого можно говорить и о возобновлении политического, подчеркну — равноправного — союза.

На ваш взгляд, встреча президентов Украины и России реальна? Почему Зеленский постоянно добивается проведения переговоров с Путиным?

Эта встреча не только реальна, она и необходима. Президентам точно есть о чем поговорить — от возобновления дипломатического представительства на уровне послов до решения важных экономических, логистических и прочих вопросов, накопившихся с 2014 года.

На ум приходит один исторический пример. В 1866 году Пруссия нанесла тяжелое поражение Австрии, в результате которого Австрия потеряла значительную часть своих территорий. Австрийцы затаили злобу: как так? Ближайшие братья-пруссы оказались вероломными предателями! Отторгли у нас Гольштейн! Плюс пришлось отдать Италии Венецианскую область. Но вот прошло шесть лет, и австрийский император Франц-Иосиф едет в Берлин и пожимает руку кайзеру Германии Вильгельму, а заодно и русскому императору Александру, создавая Союз трех императоров.

Сегодня австрийцы почитают Франца-Иосифа как величайшего императора (хотя, по сути, у него были весьма скромные успехи в деле управления империей). Эта история показывает, что нельзя зацикливаться на поражениях, необходимо думать о будущих победах и мыслить стратегически.

А стратегия подсказывает: нельзя строить Украину как анти-Россию, возводя это в ранг национальной идеи. Однозначно лучше диалог, чем пикировка

США и Россия могут вести переговоры о стратегической стабильности — почему бы Украине и России не начать диалог хотя бы о стабильности тактической?

Как на этом фоне вести переговоры об урегулировании кризиса в Донбассе? Реинтеграция отдельных районов Донецкой и Луганской областей еще реальна? Нужен ли в реальности Украине этот регион?

Я считаю, что реинтеграция неподконтрольных территорий все еще реальна. Даже если будет один шанс из тысячи — надо этим шансом воспользоваться. Украине необходимы мир и единство территорий, а также мир и единство между гражданами Украины. Но с каждым годом условия для реинтегерации становятся все более и более тяжелыми.

После 2014 года по обе стороны линии разграничения выросло и пошло в школу поколение, которое воспитывается в разных пропагандистских и идеологических рамках, рассматривая друг друга в качестве врагов. Мы отдаляемся друг от друга — попробуйте сейчас провести безболезненно реинтеграцию Тайваня в состав единого Китая? Или попробуйте объединить Корею — что из этого получится?

А по горячим следам, в считаные годы, а не десятилетия процессы организовать намного проще. Поэтому те, кто хотят заморозки конфликта на Донбассе, не понимают: они заморозкой только усугубят конфликт, оставив его в наследство новым поколениям. Вести переговоры на основе Минских соглашений надо сейчас, немедленно, иначе окно возможностей окажется закрытым.

И уже через год наша украинская власть, критикующая Минские соглашения в том числе за то, что в них прописаны федеративные отношения с ныне неподконтрольными территориями, будут рады возвращению Донбасса на условиях конфедерации

Есть ли еще шанс на восстановление отношений между Россией и Украиной? Что для этого необходимо?

Шанс есть. Нужна воля политиков и государственных лидеров. И чувство ответственности перед Богом, историей и собственными народами. И понимание стратегических целей, каковыми для нашей страны являются восстановление единства Украины, восстановление добрососедских отношений между Украиной и Россией.