30 лет назад, после провала путча ГКЧП в августе 1991 года, вернувшийся в Москву из Фороса Михаил Горбачев объявил об отставке с поста генерального секретаря ЦК КПСС. При этом он продолжил исполнять обязанности президента СССР. Реальная власть в стране между тем переходила в руки президента РСФСР Бориса Ельцина — главного победителя в августовском конфликте. Бывший помощник Горбачева по экономике Олег Ожерельев (человек, которого Алексей Кудрин называет своим учителем) рассказал «Ленте.ру» о последнем противостоянии двух политиков, отчаянных попытках последнего советского лидера спасти союзное государство и крахе перестройки.
«Лента.ру»: Когда вы начали работать с Горбачевым?
Ожерельев: Как только он стал вторым человеком в партии, начался процесс подтягивания новых людей. В 1984-м меня вызвали в ЦК КПСС. Я не горел желанием переезжать в Москву. Мне сказали: «Нам известно, что у вас на факультете экономические мысли бьют ключом. В ваших публикациях много критики и интересных предложений. А кто их будет реализовывать в масштабах государства?» Так я в мае оказался в подотделе науки и сразу же был отправлен в группу по подготовке доклада Горбачева, с которым он выступил в декабре того же года на научно-практической конференции.
Я относился к нему как к обычному человеку, обремененному полномочиями. Помню, во время первого съезда народных депутатов мы работали на подмосковной даче в Волынском. Вечером — ужин человек на шесть. Подняли рюмки (по итогам крупных выступлений за ужином позволялось выпить три рюмки водки или коньяка), Горбачев поворачивается ко мне: «Олег, как ты оцениваешь первый день?» — «Плохо, сумбурно. Полная неподготовленность». Сидевший рядом [член Политбюро Вадим] Медведев поворачивает голову: «Кажется, ты чего-то не то несешь». Горбачев занял мою сторону: «Все правильно говорит».
А в феврале 1991-го, когда все уже рушилось и у меня были предложения по переходу из ЦК в бизнес и в науку, Горбачев вдруг предложил стать его помощником. Я ненадолго задумался: «Михаил Сергеич, в другое время я бы отказался. Но сейчас, когда все бегут, как крысы с тонущего корабля, не могу себе такое позволить».
Он сильно изменился за это время?
Если в ранний горбачевский период было много бурных обсуждений, дискуссий, то впоследствии принцип коллегиальности соблюдался все меньше. После путча Горбачев и вовсе остался чуть ли не совсем один. В одиночку воевал против изоляционизма всех глав республик.
Ваш ученик Алексей Кудрин признавался, что ждал перемен уже в начале 1980-х, когда вы были деканом экономического факультета ЛГУ и отличались свободой мышления.
А когда-то я даже выступал против авторитаризма советской власти. Еще студентом второго курса, будучи членом партбюро факультета, вместе с партгруппой курса высказал идею обратиться к съезду КПСС с письмом о необходимости демократизации системы. Наши преподаватели были фронтовиками и понимали, чем все это нам грозит. В общем, под предлогом создания специальной комиссии предложили повременить. И назревавший скандал рассосался сам по себе.
Срочную службу вы проходили в Группе советских войск в Германии (ГСВГ). Необходимость тратить огромные средства на армию в Европе в конце 1980-х сильно ударила по экономике СССР?
Вне всякого сомнения, военные расходы играли мощную деструктивную роль. Причем дело не только в расходах. Присутствие советских воинских контингентов в Восточной Европе милитаризировало отношения со всем западным миром, сдерживало эффективность этих отношений. Другое дело, предыдущее поколение и даже я сам, когда служил в ГСВГ, воспринимали наши войска за границей как абсолютную необходимость. Мне, мальчишке, тогда казалось: а как иначе? Я служил в Ордруфе. Прямо напротив нашей части стояла американская. В моменты обострений — а я в Германии застал и возведение Берлинской стены, и Карибский кризис — нас поднимали по боевой тревоге. Я мог видеть в бинокль, как там готовятся американцы.
У власти в СССР тогда было немало людей, прошедших Великую Отечественную. Им вряд ли хотелось новой войны, не так ли?
Советский Союз не был инициатором холодной войны. Эту миссию взял на себя Запад. Черчилль в своей известной речи дал понять, что считает СССР врагом. Сегодня многие обвиняют СССР в сделках с Гитлером. Но мне представляется, что Сталин и его окружение много делали для того, чтобы объединиться с Англией и Францией в борьбе против гитлеризма. Сейчас все чаще говорят, что коммунизм и фашизм — чуть ли не одно и то же. Это абсолютная глупость — либо безграмотность, либо ложь. А скорее всего, сочетание того и другого.
Да, Сталин не был ягодкой и задирался на мировой арене. Ощущал себя гигантом. Но, как ни печально для русофобов это констатировать, инициатива холодной войны шла именно с той стороны. А потому наше военное присутствие в Германии воспринималось как следствие.
В книге «Идеалы и преступления» вы подчеркнули, что ГКЧП лишь немного ускорило крушение СССР. Гораздо более глубокой причиной при этом считаете острейший дефицит продовольствия и товаров народного потребления. То есть страну добила нехватка продуктов?
Действительно, сам по себе путч был лишь одной из ступенек падения СССР и социалистической системы. Объяснять ликвидацию такой огромной страны авантюрной трехдневной попыткой отстранения Горбачева от власти неправильно и ненаучно.
Из-за чего же так получилось?
Из самой теории социализма вытекало, что все надо обобществить. В условиях всеобщего огосударствления государственный аппарат фактически воспринимает себя собственником и неизбежно реализует это право по своему усмотрению. Еще при проведении коллективизации кардинально подорвали сельское хозяйство. А ведь в России это была главная отрасль. Собственно, она-то и сыграла решающую роль в похоронах Советского Союза. Была упущена возможность своевременного упорядоченного перехода аграриев к рыночным формам воспроизводства. Повторюсь: если бы в магазинах было продовольствие, никакой «революции» в 1991 году не случилось бы.
И СССР продолжил бы свое существование?
Да. У нас было понимание необходимости глубинных реформ. Они, хотя и со скрежетом, но осуществлялись. Страна преобразовывалась.
Как изменения внедрялись на практике?
За годы перестройки произошло не только разрушение большинства старых форм управления, но и создание новых. Колоссальные изменения произошли в идеологии. Если раньше было единообразие, марксизм-ленинизм допускался только в каноническом виде, то теперь все эти догмы отметались. Предоставлялась публичная правовая свобода: что думаешь, то и пиши, говори. Устранялись насилие и страх как главные инструменты управления. Начали резко менять политическую систему — однопартийную и авторитарную заменяли новой, парламентской.
Командные функции КПСС на всех уровнях были фактически полностью переданы Советам. Впервые в истории состоялись свободные выборы (имеются в виду выборы народных депутатов СССР в 1989 году — прим. «Ленты.ру»), после чего были сформированы высшие органы власти. С другой стороны, не удалось создать правовую судебную систему. Первые шаги в данном направлении делались, и понимание необходимости было — все-таки Горбачев юрист по образованию. Но, увы, не более того. Самое трагичное во всем этом, что так и не приступили к осуществлению аграрной реформы.
Почему, кстати, не вышло? Не успели, боялись, не хотели?
Не дошли руки. Почему? Да потому, что вся верхушка снабжалась на привилегированной основе. У нее не было продовольственной проблемы.
То есть верхушка была оторвана от населения?
По вопросу снабжения — полностью! Партийное руководство всех уровней просто не ощущало на себе реального положения вещей. В созерцательном плане все о такой проблеме вроде бы знали, но через свой желудок ее не пропускали. Если бы жены Горбачева и [председателя Совмина СССР с 1985 по 14 января 1991 года Николая] Рыжкова хоть один раз прошли по улице Горького и попытались отовариться в тамошних магазинах, думаю, ситуация изменилась бы.
Что из обещанного все-таки было реализовано?
В государственном устройстве, идеологии, политике, особенно в остановке скатывания человечества в пропасть ядерной катастрофы изменения произошли колоссальные. Если же говорить об экономике, то реформы должны были дать результаты позже. На предприятиях, в кооперативах начали расти доходы. При этом реальных товаров на соответствующую сумму не поступало. В итоге образовался огромный (30-70 миллиардов рублей) разрыв между денежной массой и товарным рынком. Этот разрыв вызывал у людей дикое раздражение. Свои претензии они адресовали Горбачеву: «Почему произошло не улучшение, а ухудшение?» Рабочему или колхознику принесенные перестройкой свободы были, конечно, интересны, о них можно было почитать в газетах... Но прежде всего кушать хочется!
2 апреля 1991 года в СССР как раз резко взлетели цены на продукты, промышленные товары, тарифы и услуги. Уровень жизни граждан упал, озлобленность населения возросла. Тот памятный скачок, выходит, и стал предвестником распада страны?
Этот скачок продавил [премьер-министр СССР Валентин] Павлов. Требовалась реформа ценообразования, но грамотно ее можно осуществить только в координации с изменением всего хозяйственного механизма, что и было предусмотрено утвержденной программой 1987 года. Правительство Рыжкова упустило время, и Павлов в авральном порядке просто повысил цены. Смысл равновесия спроса и предложения в том, чтобы подтолкнуть производителя к созданию достаточного количества товаров, но на это требуется время. Парадокс же состоял в том, что величины производства продуктов в физическом измерении в то время были существенно выше, чем в первое десятилетие постсоветского периода, но при Рыжкове контроль за ростом денежной массы у населения был утерян, а контроль за ценами на товары сохранялся. Тут же произошел коллапс в торговле.
А сегодня?
Возможно, только-только достигли того уровня производства. Да и то не по всем продуктам. Но теперь равновесие спроса и предложения автоматически саморегулируется свободными ценами. Тогда же был и еще один отягчающий фактор.
А быстро преодолеть продовольственную импортозависимость страны невозможно: надо было ввести новый НЭП.
Когда стало ясно, что экономический кризис охватывает СССР?
К концу 1986 года. Было очевидно, что командные методы управления не срабатывают. План устанавливается, Госплан спускает цифры, а результата нет. Шли консультации с крупнейшими учеными — с Анчишкиным, Аганбегяном, Абалкиным. В обсуждении проблем участвовал широкий круг специалистов, в том числе и я — как заведующий сектором экономических наук в ЦК КПСС. Было решено провести пленум и проанализировать всю экономическую ситуацию. От всех думающих руководителей крупных научных заведений и директоров заводов мы запросили предложения: что можно сделать? Материалы поступали десятками. Группа под руководством Вадима Медведева работала на даче в Волынском днем и ночью. К нам постоянно приезжал и Горбачев.
Наверное, де-факто он и возглавлял группу?
Да. Когда Рыжков ознакомился с нашими рекомендациями, сразу запротестовал. Тогда Горбачев предложил ему создать свою группу. Но за основу была принята наша программа реформирования. Итоги июньского пленума предлагали настоящую революцию с точки зрения управления экономикой. Предусматривался полный переход от административно-командной системы к управлению через экономические рычаги. У монстров вроде Госплана, Госснаба (Государственный комитет СССР по материально-техническому снабжению — прим. «Ленты.ру») и Госкомцена (Государственный комитет ценообразования — прим. «Ленты.ру») отбирались административные функции. Закон о предприятии 1987 года, скорректированный в 1989-м и предусматривавший переход на полный хозрасчет и полную самоокупаемость, стал важным кирпичиком создания новой системы хозяйствования. Рыжков публично согласился с программой преобразований, но фактически все это саботировал. Мои друзья из правительства говорили мне, что он собрал свое совещание и сказал: будем работать так, как мы считаем нужным.
В своей книге вы характеризуете Рыжкова как деятеля авторитарного склада: он стремился лично контролировать все вопросы, вплоть до самых незначительных, не делегируя полномочий своим заместителям. Выходит, Рыжков мешал преобразованиям?
Он директор завода. Причем советский директор. За годы работы на «Уралмаше» у Рыжкова выработался характер единоначалия. Потом он работал в Госплане, где продолжил формироваться его административный стиль руководства. Рыжков — настоящий ортодоксальный коммунист, ретроградно преданный делу партии. Он не давал хода экономическим реформам и был самым большим тормозом перестройки в экономике.
Рыжков не желал развития народного хозяйства?
Очень желал. Но считал, что все можно решить старыми командными способами. Других вариантов он не видел и не понимал.
А еще один яркий деятель эпохи Александр Яковлев?
Есть много домыслов о том, что он был завербован. Важно другое: на посту посла в Канаде он приобрел огромный опыт, понял, как можно и нужно по-современному управлять страной. Яковлев понимал, почему Советский Союз вдруг начал тормозить и отставать. А те, кто не выезжал за границу, этого не знали. Это чем-то напоминает современную КНДР. Думаю, если бы Рыжков прошел хотя бы полугодовую стажировку в одной из стран Запада, мыслил бы совершенно иначе. Он просто не понимал, почему так эффективно функционирует западная модель. И в этом была его трагедия. Рыжков рассуждал примерно так: я начальник и мыслю правильно. А Яковлев видел, что западная система, прежде всего американская, несмотря на существенные недостатки, работает эффективнее нашей.
Иными словами, Рыжков руководствовался формулой Хрущева: «Есть два мнения: одно мое, другое — глупое?»
У них у всех так. После четырех-восьми лет пребывания на высшем посту в авторитарной системе сознание человека, как правило, деформируется. У него кардинально меняется способ восприятия мира. Что бы он ни сказал, все вокруг рукоплещут: «Мудро! Правильно!» Работая на «Уралмаше», Рыжков считал, что никто не понимает проблемы завода лучше него. Так же было и в правительстве. «Что несут эти академики? Они же не знают производства!» — думал он.
По словам первого секретаря Мосгоркома КПСС Юрия Прокофьева, идея создания ГКЧП появилась еще в марте на совещании у Горбачева. По всей стране бастовали шахтеры, обстановка была накалена. Но тогда ввести ЧП не решились. А в августе ситуация уже нормализовалась: сезон урожая, люди находились в отпусках. Можно ли говорить, что гэкачеписты просчитались с временем своего выступления?
Такой документ действительно прорабатывался — на случай чрезвычайных обстоятельств. Разумеется, ГКЧП появился не с чистого листа. Но момент ЧП возник не случайно, а в связи с уверенностью путчистов, что подписание нового союзного договора ведет к полному развалу СССР.
Августовский путч подтверждает, что авторитарная система формирования кадров для управления страной в какой-то момент неизбежно заводит государство в тупик. Если во главе стоит гений вроде Дэн Сяопина, такая система способна дать фантастический результат на определенном временном отрезке. И все же ее конец неизбежно будет тяжелым.
Горбачев не успел до конца создать государственную систему сдержек и противовесов, которая исключала бы подобное. Его уже начали критиковать на съездах и пленумах, но он воспринимал это как личную обиду. Еще несколько лет — и новый правовой механизм формирования Верховного Совета и других государственных органов был бы создан. Государство необратимо изменилось бы, а предпосылки авторитаризма, в том числе и самого Горбачева, исчезли.
Чего все-таки хотели путчисты — помочь стране или навредить?
ГКЧП — это акт отчаяния людей, находившихся наверху. Они хотели спасти Советский Союз. Однако из-за отсутствия публичной конкурентной основы формирования кадров посты в окружении Горбачева занимали во многом по принципу личного знакомства. Система не всегда продвигала наверх лучших политиков и администраторов. В итоге руководство оказалось недееспособным, что ярко высветил ГКЧП.
Ельцин после путча уже не воспринимал Горбачева. Но главы союзных республик по-прежнему видели в нем президента СССР?
Думаю, это ошибочное утверждение. Деструктивная роль Ельцина оказывала огромное разлагающее влияние на позиции глав всех республик. Как известно, дурной пример заразителен.
Теперь о главах других союзных республик. Представьте, у них вырисовывается перспектива напрямую общаться с самим президентом США. Это же фантастическая возможность! Кроме того, они больше не зависят от Москвы. Народный контроль из центра больше не приедет искать дворцы (все помнили хлопковое дело в Узбекистане) — ну разве не мечта? В это время Горбачев говорит республикам (по крайней мере так его понимали): давайте вы оставите за центром то, что сочтете нужным. И вот сидит Кравчук: «Зачем мне эти москали? Я что, сам не могу руководить?»
Узбекистан и Казахстан тоже так думали?
Узбекистан — давно. [Президент Казахской ССР Нурсултан] Назарбаев среди них был единственным, у кого интересы народа перевешивали личные амбиции. Он понимал: самостоятельность — это хорошо, но вся экономика завязана на другие республики. И как только ликвидируется связь с центром, твоя экономика рухнет. Только один Назарбаев из всех властелинов республик с болью осознавал разрушительные последствия ликвидации единого центра власти.
Прилетевшего из Фороса Горбачева встречали во Внуково вы с Медведевым и министром иностранных дел СССР Александром Бессмертных. Медведев тогда сказал, что путч — это завершение карьеры Горбачева, вы же считали, что он сможет продолжить свою работу как президент СССР…
Союз разваливался многоступенчато. При этом на каждой ступеньке падения оставались возможности сохранения страны в каком-то виде. С 18 по 21 августа 1991 года с Горбачевым не было связи. 21-го он позвонил и сказал, что принял решение прилететь. Кстати, именно я предложил ехать во Внуково. Медведев на меня тогда очень выразительно посмотрел. Я сказал: «Вадим Андреевич, он остается президентом?» — «Да». — «Вы как советник раньше всегда его встречали?» — «Конечно». — «А что изменилось?» В итоге мы ехали по совершенно пустой Москве. Это врезалось в память: столица тогда словно вымерла.
Наверное, еще и асфальт был поломан гусеницами танков?
Вот этого не припомню. Для всех было очевидно, что путч направлен против Горбачева, а не против центра. Это подтолкнуло Ельцина и Кравчука к решительным действиям. Они подумали: «Ага, надо быстрее брать дело в свои руки. А то сегодня раздавили ГКЧП, завтра еще кто-нибудь придет». Повторюсь, не испытывай Ельцин патологической ненависти к Горбачеву, возможности для сохранения Союза в каком-либо виде оставались бы. Известно ведь, что на 20 августа был намечен приезд глав республик для подписания нового союзного договора.
Горбачев же сначала двигал Ельцина по карьерной лестнице. Почему же тот все «забыл»?
К сожалению, добро забывается, а обида у некоторых людей остается навсегда. Но главное, что в действиях Ельцина решающее значение имели личные интересы. Он стал ключевой фигурой в раздербанивании СССР. С 1989 года Ельцин последовательно вносил свою лепту в развал Советского Союза. А в 1991-м он воспользовался ГКЧП и тут же вывел из подчинения Горбачева армию и КГБ. На предприятия ушла директива не выполнять указаний министерств и ведомств СССР. Аналогичный приказ был спущен в различные структуры регионов РСФСР.
Могла ли эта история получить иное развитие?
В том случае, если бы Ельцин руководствовался интересами народа и российского государства. Пусть и преобразованного. Думаю, все народы испытывали потребность в сохранении Союза: и украинцы, и русские, и казахи, и узбеки. А первые лица, эти сановники, которых система возвела на вершину власти в республиках, хотели освобождения от контроля центра. Меня печалит вовсе не то, что страны получили независимость, а то, что все это было сделано в тот момент, когда Союз находился в экономическом раздрае, система сдержек не была выстроена, что позволяло прийти к власти кланово-мафиозным силам и развернуть движение на 180 градусов.
В итоге целью стало не улучшение существующих механизмов управления, а разрушение накопленных столетиями связей, раздербанивание когда-то созданного общими силами имущества.
Свои претензии адресую союзному руководству. Если бы удалось наполнить прилавки товарами и народ был бы доволен жизнью, он никогда не поддержал бы устремлений своих руководителей. Получилось же так, что Кравчук мог говорить с трибуны: «Украина — житница. Зачем нам кормить весь СССР? Отделимся и станем второй Францией».
А чем брал Ельцин?
У него логика такая: «Хотите продолжать жить в дерьме — поддерживайте Рыжкова и Горбачева».
Как должен был вести себя Ельцин после путча, на ваш взгляд?
Прийти к Горбачеву и сказать: «Михаил Сергеевич, вы исчерпали себя. Давайте соберем съезд и проведем выборы президента СССР». Но высокомерие и недальновидность Ельцина не позволили этого сделать.
В своих мемуарах Горбачев рассказывает: «Оправившись от шока, вызванного августовским путчем, руководство Союза и республик вернулось к прерванной работе над преобразованием Союза и по политической, и по экономической линии». Уже 5 сентября съезд народных депутатов принял решение о создании Союза Суверенных Государств (ССГ). Вступить в новый Союз согласились восемь республик. Так почему же до образования ССГ дело так и не дошло?
Это правда: Горбачев сражался за сохранение Союза, как лев. Когда кто-то говорит, что он развалил страну сознательно, по заданию западных спецслужб — это несусветный бред. Люди не знают и ничего не хотят понимать.
Республики действительно собирались в ССГ?
Какие-то из них были готовы вернуться к договору. Но каждый понимал под этим Союзом свое. Горбачев полагал, что остается во главе некоего государства. У него — аппарат, армия, КГБ и внешняя политика. У глав республик, думаю, было иное видение. В проекте договора ведь было написано, что каждая республика сама определяет уровень полномочий для передачи центру. Допустим, у [президента Узбекской ССР Ислама] Каримова спрашивают, какие полномочия он готов передать Горбачеву. Разумеется, никаких. Каримов сам великий, он хочет лично встречаться с [президентом США Джорджем] Бушем! Дело дошло до того, что он попросту перестал отвечать на звонки Горбачева. А на той же Украине к Москве всегда относились, мягко говоря, не очень. И так — все республики. Просто прибалты высказались об этом откровенно, а остальные промолчали. Хотя изначально даже прибалтийские республики не хотели выходить из СССР.
Неужели?
Году в 1989-м я ездил в Вильнюс. Тогда там заправлял Саюдис (общественно-политическая организация, возглавившая процесс выхода Литвы из СССР — прим. «Ленты.ру»). Мы провели научную конференцию под эгидой журнала «Вопросы экономики», редактором которого был Гавриил Харитонович Попов. У нас были блестящие отношения. В общем, мы обсуждали насущные проблемы. Сначала в зале, а потом пошли в баню. Литовцы говорят: чтобы вымыть окна в таком-то высотном здании, нужно выделить деньги. Это возможно исключительно с ведома Москвы. Абсурд! Ко мне обращаются: «Вы можете это изменить?»
Что вы ответили?
Мы пытаемся. Все упиралось в личность Рыжкова. Он как наседка — хотел все держать под собой. Литовцы говорили: «Мы согласны остаться в СССР. Но дайте нам возможность самим решать подобные вопросы!» Горбачев виноват в том, что не смог вовремя заменить этого служаку.
По части стиля руководства Ельцин, наверное, Рыжкову не уступал?
Они птенцы одного гнезда. Возможно, Ельцин даже хуже, потому что, как говорили, самодур и пьяница. Рыжков не пил. Он реальный трудоголик и вообще честный человек. Работал днем и ночью. А Ельцину после завоевания власти все стало до фени. Уехал отдыхать и беспробудно пил.
После путча?
Это ужасно, что мы получили такого руководителя! 1990-е годы стали настоящим позорищем, ответственность за которое несет Ельцин и его команда, прежде всего — [Геннадий] Бурбулис и [Егор] Гайдар. К сожалению, ответственность за это несет и Горбачев. Почему подобное стало возможным? Почему это произошло?
Кстати, новая власть хоть как-то использовала наработки команды Горбачева?
Чубайс говорил: абсолютно все было развалено, мы начали с нуля. Он совершенно неправ. Мы во многих чертах создали новую государственную систему управления страной. От монополии одной партии мы перешли не просто к многопартийности, а к управлению всенародно избираемыми органами. Кроме того, была разработана программа экономической реформы. С большими перебоями, но она реализовывалась.
Недавно вышла книга Николая Кротова под редакцией Михаила Алексеева. Он сейчас зампред Банка России, а тогда работал в Министерстве финансов. И вот Алексеев вспоминает, как в СССР создавался фондовый рынок. В 1988-1990 годах было принято множество постановлений, оформивших, например, фондовый рынок и валютное законодательство. Прежде ведь за 10 долларов в кармане полагалась уголовная статья. Так что банковская система и финансовый рынок были созданы и функционировали до прихода Гайдара и Чубайса. Разумеется, они нуждались в совершенствовании.
Почему Чубайс сказал, что ничего не было?
Ему так выгодно. Почему они молятся на Гайдара? Через [главного редактора журнала «Коммунист» Наиля] Биккенина Гайдар имел доступ к тем материалам, которые прорабатывались у нас. Потом Гайдар приезжал в кружок под Ленинградом, и все, что мы прорабатывали на даче, рассказывал будущим младореформаторам. Они же теперь утверждают, что открыли «великую тайну»: при социализме, оказывается, должны быть товарно-денежные отношения. Справедливости ради надо вспомнить, что в советской экономической науке всегда противостояли две школы: товарники и антитоварники. Необходимость товарно-денежных отношений — это было тривиальностью для ЛГУ. Однако Чубайс вырос в другом институте. Там, видимо, товарно-денежные отношения считали чуждыми социализму.
Но Ельцин все равно заинтересовался?
На чем они пришли к власти? На лозунгах: завтра в магазинах все будет, завтра люди заживут, а партийные привилегии мы ликвидируем. На борьбе с привилегиями Ельцин и въехал в президентство. На деле же при нем народ копался в мусорных бачках, искал продукты. И весь мир нам присылал пайки помощи, в них входили залежавшиеся в американских подвалах списанные продукты. Что-то было развалено при Горбачеве, но создали две трети демократических структур. Одну треть — не успели…
Вы же, кстати, общались с Гайдаром в первый день путча — 19 августа 1991 года?
Он звонил часов в 11. У нас тогда были хорошие отношения, сложившиеся со времени его привлечения к работе в Волынском. Гайдар спросил: «Олег Иванович, у вас есть связь с Горбачевым?» Я сказал, что нет. «Вам нужна какая-нибудь помощь?» — «Нет, спасибо».
Есть мнение, что охранники предали Горбачева в Форосе из-за неприязни к его супруге. Мол, Раиса Максимовна была с ними слишком высокомерна, отдавала нелепые распоряжения, унижала. Похоже на правду?
Скорее придумка. Допускаю, что у Раисы Максимовны могли быть непростые отношения с охранниками. Однако охранники — люди военные. Они охраняют не Горбачева, а объект. Его личностные свойства не играют особой роли. Если сотруднику завтра скажут охранять Павла Грудинина, к примеру, он будет делать это с такой же аккуратностью.
Во-вторых, охранники не предали Горбачева. Все остались с ним, кроме Владимира Медведева — руководителя. По уставу он подчинялся [начальнику службы охраны КГБ СССР] Юрию Плеханову и получил от него приказ улететь. К нему не может быть никаких претензий, так была выстроена система. Сейчас, кстати, все работает иначе. Начальник охраны напрямую подчиняется самому охраняемому объекту.
Почему 24 августа Горбачев ушел с поста генерального секретаря ЦК КПСС?
Уйти он пытался и раньше. В том своем виде партия противоречила его мировоззрению. Стратегически я Горбачева поддерживал. В тактическом же плане надо было задействовать партию при проведении преобразований.
И.о. генсека стал заместитель Горбачева, бывший первый секретарь КПУ и председатель Верховного Совета Украинской ССР Владимир Ивашко. Он был чисто технической фигурой или еще что-то решал?
А что он мог сделать, если организационно партия уже не могла контролировать и изменять решения? 12 декабря 1991 года Беловежские соглашения были ратифицированы Верховным Советом РСФСР. Там заседали коммунисты. И они осознанно проголосовали за прекращение существования Советского Союза!
Зачем же?
Рассуждали так: если мы не проголосуем, Горбачев и дальше будет гадить стране. А громче всех выступал космонавт Виталий Севастьянов. Говорил: вот Ельцин, и он готов как танк идти вперед. С ним мы придем к победе! В противном случае лишимся страны. Демагогия Ельцина сработала.
Горбачев сетовал, что Ельцин, отправляясь в Минск для подписания Беловежских соглашений, намеренно его обманул. Но почему, собственно, президент СССР верил, что будет иначе?
Наивный! Нам всем хотелось верить в лучшее. Горбачев не мог осознать, что для Ельцина личные амбиции выше интересов России. Причем Горбачева обманывал не только Ельцин, но и Кравчук, и другие главы республик.
По всему выходит, что Горбачев был обречен в своих попытках сохранить Союз.
Если бы мы могли разделить конец истории Горбачева и конец истории страны, то это были бы разные истории. Перспектива возможной кончины СССР не была полной неожиданностью. После поездки в Вильнюс я задал Михаилу Сергеевичу вопрос, понимает ли он, что республики могут выйти из Союза. «Ну, это без меня», — жестко ответил он.
В декабре 1988-го я работал в составе группы на даче в Волынском. Как-то мы с Биккениным вышли погулять и обменяться мнениями. Уже тогда мы пришли к выводу, что история СССР может завершиться. Если Горбачев останется у власти, а в государстве мы не успеем выстроить систему трех составных сдержек и противовесов (законодательная, судебная и исполнительная власти), то страна развалится. Мы были не заговорщиками, а аналитиками. Просто размышляли и констатировали факты. Впоследствии мы, конечно же, видели, как стремительно ослабляются механизмы государственного централизованного управления, а работа новых пробуксовывает. Требовались новые руководители.
Так почему же все упиралось в фигуру Горбачева?
Авторитаризм системы еще не успели преодолеть. Горбачев во многих отношениях, несомненно, талантливый человек, однако далеко не каждый способен в одиночку управлять таким огромным и мощным государством, каких бы талантов он ни имел. Главе государства не хватало институциональных противовесов. Когда его начали критиковать в партии, он воспринял это крайне болезненно: как, идеи генерального секретаря подвергают сомнению?! Горбачев начал обижаться и бросать папки: вы оставайтесь, а я ухожу. Вместо того чтобы выслушать встречные предложения, он резко обрывал: ну и пошли вы, без вас справлюсь. Так не должен поступать даже гений. Но Горбачев им и не был. Авторитарная система власти всегда таит в себе риск коллапса для государства.
Наверное, Горбачеву было на что обижаться: ни Брежнева, ни Андропова так не критиковали.
Кстати, Брежнев был более слабой фигурой, поэтому страной управляло его окружение. В работе Горбачева поначалу превалировала нормальная коллегиальность. Но как только он провозгласил партийный аппарат ретроградной структурой, мешающей развитию, все стало ухудшаться.
Владимир Путин назвал распад СССР крупнейшей геополитической катастрофой XX века. На ваш взгляд, прекращение существования Союза — катастрофа?
В целом я согласен с этой оценкой. В той форме, в какой произошла ликвидация СССР, это катастрофа. Но есть как отрицательные, так и положительные стороны. Распад дал возможность народам самим определять свою судьбу. Теперь нет возможности все свои грехи валить на Россию и даже обвинять ее в колониализме. Вы сами хозяева. Хотите сотрудничать — пожалуйста. Авторитаризм, властолюбие и бездарность теперь исключительно удел собственного свободного творчества, а не происки Москвы.
С другой стороны, прежде мир был биполярным. Советский Союз оказал огромнейшее влияние на развитие человечества. Существовал баланс, который позволял развиваться человечеству в борьбе противоположностей. Удаление СССР со сцены нарушило этот баланс, и только сейчас он начинает восстанавливаться. Но уже не за счет России, удельный вес которой в мировой экономике ничтожен и продолжает снижаться — ее место занял Китай. Россия должна либо смириться с таким положением вещей, либо принять все меры к развитию своей экономики. А не качать мускулы и грозить всему миру атомным оружием, которое досталось нам от СССР.