Член комиссии по иностранным делам Сената США Джозеф Байден и А.А. Громыко перед началом беседы в Кремле. Виктор Прокофьев — в центре

«Нужно было передать эмоции большого русского мужика»

Переводчик Ельцина, Байдена и Березовского — об ошибках политиков и матерящихся олигархах

Россия

Джо Байден — уже точно следующий президент США. А Виктор Прокофьев — один из самых опытных советских и российских переводчиков, который работал с сенатором Байденом во время его визита в СССР в 1988 году. За свою карьеру Прокофьев успел поработать со многими политиками первого эшелона, переводил Громыко, Шеварднадзе, Ельцина, Черномырдина, Березовского. В интервью «Ленте.ру» он рассказал о том, как в 90-е годы во время официального визита в США первого российского президента помог ему сорвать аплодисменты тысячной англоязычной аудитории, почему переводчикам может быть сложно работать с Владимиром Путиным и как за последние десятилетия изменился политический язык.

«Лента.ру»: В 80-е годы Байден производил впечатление будущего политического долгожителя?

Виктор Прокофьев: Та встреча 1988 года, на которой мне довелось с ним работать, была одной из многих. Таких в моей карьере к тому времени была уже не одна сотня, а в карьере Андрея Андреевича Громыко — наверное, десятки тысяч. Это была встреча двух политиков, которые в тот момент занимались ратификацией договора РСМД (Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности между СССР и США, прекративший действие 2 августа 2019 года — прим. «Ленты.ру»). Того самого договора, переговоры по которому я за несколько лет до этого переводил в Женеве и на подписании которого присутствовал. Соответственно, ту техническую тематику я знал наизусть: все эти разделяющиеся головные части индивидуального наведения, блоки разведения, средства преодоления обороны, полезная нагрузка и так далее. У меня это отскакивало от зубов. Я думаю, это было одной из причин, почему меня на эту беседу и поставили.

Это была довольно обычная беседа. При этом надо отметить, что я там был с Андреем Андреевичем, а не сопровождал Байдена, поэтому у меня не было большой возможности его оценить. Я, кстати, был впечатлен присутствием на беседе еще одного замечательного человека — тогдашнего посла США в СССР Джека Мэтлока. Он был знатоком русского языка и большим поклонником русской литературы, произведения которой переводил на английский. И на него я смотрел даже с большим интересом.

Необычно было еще и то, что на ту встречу Байден пришел с сыном. Такое случалось исключительно редко и было очень необычно: никто никогда не приходил на встречи с Громыко с членами своей семьи

Байден, как и многие американцы, очень неплохо, учтиво говорил хорошо поставленным голосом с отличной дикцией, что, конечно, здорово облегчает участь переводчика. Это не была запомнившаяся мне на все последующие годы встреча — как, допустим, встреча Горбачева и Рейгана в Женеве за три года до этого, в 1985 году. Такие вещи запоминаются, потому что это была действительно рубежная встреча, на которой были произнесены ставшие знаменитыми в мировой истории слова о том, что в ядерной мировой войне не может быть победителей и что она никогда не должна вестись.

А встреча Байдена с Громыко не запомнилась какими-то яркими политическими и дипломатическими ходами.

При этом сам Байден производил хорошее впечатление высококвалифицированного политика

А какое отношение он тогда демонстрировал к России, успели уловить?

Нет, потому что он не обсуждал свое отношение к России, он обсуждал только то, как две страны технически продвигаются в осуществлении желательно совпадающего по времени процесса ратификации договора по РСМД. И немного обсудили договор СНВ (Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений — прим. «Ленты.ру»), который на тот момент еще не был заключен, а только начинал обсуждаться на переговорах в Женеве.

Вы упомянули, что Байден хорошо говорил. Сейчас же, в ходе предвыборной кампании, он допустил несколько ляпов в своих выступлениях. Он раньше так не ошибался?

Он же пришел тогда с заготовленным материалом. Перед ним даже не лежало так называемых речовок — своего рода подсказок, которые помощники высокопоставленных политиков распечатывают им крупным шрифтом. Кроме того, рядом с ним был посол, который всегда мог при необходимости что-то добавить. Плюс он сам прекрасно знал материал: ведь он представлял сенатскую комиссию по иностранным делам. Он производил впечатление человека, великолепно разбирающегося в тематике встречи. Но это был один узкий вопрос — ратификация уже подписанного договора. То есть они даже не обсуждали содержание договора, который уже не подлежал пересогласованию, поскольку был подписан пару месяцев назад.

Содержание беседы сводилось к обсуждению шагов сопровождающего характера: когда и в какой комиссии пройдет обсуждение, голосование, ратификация и так далее. Естественно, по прошествии 32 лет я уже не помню дословно, о чем точно они говорили, не говоря уже о том, что такие вещи я по определению не имею права обсуждать и раскрывать. Подписка о неразглашении действует без ограничения срока.

«С Путиным было бы непросто работать»

В ходе своей карьеры переводчика вам доводилось поправлять какие-то серьезные ляпы за спикером? Когда становилось ясно, что он сказал ерунду, как вы выкручивались?

Это зависит от контекста и от переводчика. Если переводчик абсолютно уверен в себе, знает тематику и чувствует, что имел место ляп, он может взять на себя ответственность и исправить его. У меня такое редко, но бывало. Я не буду сейчас называть даты и фамилии, чтобы никого не поставить в неудобное положение.

Расскажите хотя бы без фамилий.

Была ситуация, когда один из наших высокопоставленных представителей встречался с представителями другой страны, тоже очень высокопоставленными. И глядя на одного из них и обращаясь к нему, он исказил его фамилию. Условно говоря, он назвал его по фамилии сидевшего рядом с ним соседа. Поскольку я был абсолютно уверен в том, о ком именно он говорит, знал тематику, знал людей, я взял на себя смелость и просто в рабочем порядке поправил его. Когда человек говорит, что 2x2=5, и ты точно понимаешь, что он однозначно не шутит, не рассказывает анекдот, а элементарно ошибся, ты просто поправляешь его и говоришь, что 2x2=4.

После той встречи ко мне подошел министр иностранных дел — опять же не буду называть фамилию — и сказал: «Витя, спасибо, ты молодец, что сгладил потенциально неприятную дипломатическую заминку».

Но чтобы проделывать такие вещи, нужно быть абсолютно уверенным в том, что ты делаешь. Если ты не уверен на сто процентов в том, что собираешься сделать, — не делай. Если я не уверен — кто знает, может быть, я неправильно услышал, — я могу переспросить. Но на высшем уровне переспрашивать не всегда удобно. Это то, что американцы называют nuclear option — крайний вариант, последний в твоем арсенале способ выйти из сложной ситуации. В общем, если ты хоть немного сомневаешься, то, конечно, переводишь буквально то, что услышал.

Править слова оратора, как поступил я, — это тоже nuclear option. Представьте себе: на встрече, о которой мы говорили, допустим, Байден смотрит в лицо Громыко и говорит: «Господин Иванов». Понятно же, что он имеет в виду «Господин Громыко». Если я как переводчик абсолютно в этом уверен — знаю, что он не пытается выдать какую-то дипломатическую шутку, не пытается его подловить на чем-то, разыграть, подставить, когда человек несомненно, однозначно оговорился, я могу его поправить. Если говорящий исказил, скажем, какое-то географическое наименование, то переводчик, естественно, в переводе передаст его правильно. То есть правка возможна, но правка чисто формальная, техническая.

С кем из высших руководителей нашей страны вам работалось труднее всего, а с кем было легко?

Я не могу сказать, что мне с кем-то было трудно.

Подозреваю, что сейчас с Владимиром Владимировичем Путиным было бы непросто работать с лингвистической точки зрения. Он очень сильный оратор с великолепно поставленным мышлением и при необходимости зачастую с разговорным языком: например, его фразы про обрезание (когда он пригласил журналиста приехать и сделать обрезание в России), сортиры (где он предлагал «мочить» террористов) и многое другое

Думаю, если бы я оказался на месте его переводчика, я бы, конечно, перевел, но при этом попотел бы. Я преклоняюсь перед теми мидовскими ребятами, которые работают с нашим руководством.

У меня не было особых сложностей, я просто попадал на таких людей, которые хорошо говорили. У меня не было трудностей ни с Ельциным, ни с Горбачевым, ни с Шеварднадзе, который великолепно говорил по-русски — с сильным грузинским акцентом, но не вызывая при этом абсолютно никаких трудностей с точки зрения перевода.

У меня была очень хорошая и продолжительная работа с Виктором Степановичем Черномырдиным. Переводить его было одно удовольствие, потому что все те словечки, которые сделали его знаменитым в русском фольклоре, он выкидывал в основном тогда, когда импровизированно выступал перед соответствующей аудиторией — перед большим скоплением людей, перед трудовым народом, на каких-то митингах и так далее. Или если он встречался, скажем, с предпринимателями или промышленниками, когда можно было себе позволить употребить обиходное, разговорное, иногда даже соленое выражение. А когда он общался с Клинтоном, Гором, другими иностранными руководителями, его речь была иной: отлично структурированной и безукоризненно грамотной.

Например, когда на протяжении нескольких дней я был с ним на форуме в Давосе, где с раннего утра до позднего вечера у него бывало по 10-20 встреч в день с промышленниками, банкирами, премьер-министрами, он показал себя как великолепный оратор. Прекрасно говорил, иногда — да, с народным юморком — этаким streetwise (в английском языке этим прилагательным характеризуют человека, который знает, что говорить и как действовать в опасных или сложных ситуациях, возникающих на улицах большого города; в данном случае это слово употреблено в отношении языка Черномырдина, который демонстрировал высокие вербальные навыки на переговорах — прим. «Ленты.ру»). Работать переводчиком с ним было в удовольствие. И никогда не было никаких проблем с тем, чтобы понять, что он хочет сказать, и грамотно, а иногда и с огоньком его перевести.

С тем же самым Ельциным я однажды летал в Америку. Это был государственный визит. Естественно, основная часть визита проходила в Вашингтоне, где велись переговоры с президентом США. При этом в ходе визита Ельцин на полдня летал в Канзас, а к вечеру делегация вернулась обратно в Вашингтон. В Канзасе у него была встреча в университете города Уичита. Там он общался со знаменитым сенатором от штата Канзас Бобом Доулом, а также с представителями политической и академической элиты страны. Передо мной руководство МИДа (мы друг друга знали и со многими общались тогда на ты) поставило сложную задачу. Тот человек, который непосредственно занимался этим визитом (он сейчас занимает высокую должность в российском МИДе), сказал мне:

«Витя, как хочешь, но Борису Николаевичу нужно сорвать аплодисменты. Выложись, переведи так, как надо»

Это было выступление перед многотысячной аудиторией, Ельцин стоял на сцене актового зала. Там были и студенты, и профессорско-преподавательский состав, и, естественно, ректор, и многие американские политики, включая сенатора Боба Доула.

Ельцин выступал, однако ничего особенно занимательного не говорил. Соответственно, сорвать аплодисменты содержанием его речи было, конечно, можно, но нужно было очень хорошо подать. Борис Николаевич говорил, как мы все помним, громким, хорошо поставленным голосом. Мне нужно было передать все эмоции этого большого, красивого, высокого русского мужика. Всю эту энергетику нужно было передать в зал так, чтобы потом она вернулась к нему в виде аплодисментов.

Эта задача была мне поставлена за полминуты до начала выступления Бориса Николаевича. Я стоял на той самой сцене на расстоянии двух метров от него и должен был переводить все, что он говорил. Мне за 30 секунд нужно было принять для себя решение, как я буду передавать все эти эмоции. Я решил, что наилучшим образом это получится сделать с использованием южного американского акцента — Америка большая, и там очень разные акценты английского. Поскольку Канзас — это Great Plains (Великие равнины — прим. «Ленты.ру»), самая середина страны, чуть ближе к югу, я решил использовать южный акцент, при этом не совсем техасский, а скорее некую смесь Southern drawl и Tennessee twang (наречия английского языка юга США — прим. «Ленты.ру»). И вот с таким акцентом и хорошо поставленным громовым голосом, который в то время у меня звучал лучше, чем сейчас, я его и переводил. Я говорил ничуть не тише, чем президент. Борис Николаевич сорвал аплодисменты, задача была решена. С ним тоже было интересно работать. Когда перед тобой ставят сложную тактическую задачу, надо выходить из ситуации.

«Бизнесмены по-английски давали показания в Лондоне, и у меня волосы вставали дыбом»

Почему высшие руководители на переговорах пользуются услугами переводчиков, даже если сами хорошо знают язык?

Все очень просто. Любой человек, даже тот, кто относительно неплохо говорит на иностранном языке, в любом случае говорит хуже, чем носитель языка, и хуже, чем переводчик, говорящий практически на уровне носителя языка.

Тот же самый Борис Абрамович Березовский в ходе процесса против Романа Аркадьевича Абрамовича, в отличие от последнего, давал свои показания на английском языке. Он считал, что знает английский. Он действительно знал английский, но, думаю, недостаточно хорошо, чтобы давать показания в суде

Понимаете, я, например, знаю испанский. Но я не знаю, что должно произойти, чтобы я начал давать показания в суде на испанском языке. Я прекрасно понимаю, что бывают ситуации, когда начинаешь нервничать, когда просто чего-то не знаешь, когда не очень точно понимаешь значение или оттенки каких-то слов и оборотов.

Когда ты не очень хорошо знаешь язык, ты периодически, как говорят американцы, shoot yourself in the foot — «стреляешь себе в ногу». Или садишься в лужу, как мы по-русски это называем. То есть сам себя подставляешь. Ты можешь неправильно употребить слово, неверно использовать какой-то термин, который в данной местности имеет немножко другое значение, и тому подобное.

Типичный пример: разница в значении слова fanny в британском и американском вариантах английского языка. В Америке это слово означает зад, а в Британии — женский половой орган. Если ты этого не знаешь и не дай бог употребишь это слово перед аудиторией, думая, что ты говоришь про заднюю часть человеческого тела (неважно, мужского или женского), а потом выяснится, что ты говорил совсем о другом, то в лучшем случае про тебя подумают, что ты странный человек. В худшем — ты сорвешь усмешку, критическое упоминание в газете, на тебя могут обидеться. Если повезет, то тебя могут просто не понять.

Сколько было подобных случаев, когда наши бизнесмены по-английски давали показания в Лондоне, а я сидел рядом с ними для подстраховки. У меня волосы вставали дыбом, потому что я понимал, что человек сам себя загоняет в тупик

Он говорил такое, что судья или арбитр либо не понимал его вообще, либо понимал превратно. Таких случаев было очень много.

В любой сфере деятельности есть профессионалы, которые сделают дело лучше, чем непрофессионалы. Так и здесь. Поэтому руководитель государства, которому предстоит важная встреча, абсолютно обоснованно должен принять решение переложить ответственность за перевод на профессионала.

«Была геронтократия, которая не очень хорошо соображала»

Как вообще подбирают переводчиков для первых лиц государств? Какие качества для этого необходимы, помимо профессионализма?

Это очень сильно зависит от страны. Я могу вам рассказывать про Америку и Советский Союз. Поскольку я ушел из МИДа 26 лет назад, я не знаю нынешней практики, обычаев и правил. Я хорошо знаю многих коллег, которые продолжают работать в российском МИДе, но об этом я их никогда не спрашивал.

В Америке же действует вот какая система. В Госдепартаменте есть отдел лингвистического обслуживания, в котором есть небольшая или, как ее называют, «скелетная» команда переводчиков — буквально несколько штатных сотрудников Госдепа. Когда кого-то нужно добавить, например, если приезжает крупная делегация и требуется еще какое-то количество переводчиков, они нанимают фрилансеров со стороны. Естественно, это люди знающие и проверенные — проверенные, в частности, спецслужбами.

В Советском Союзе такой системы не было. И, насколько я знаю, в России до сих пор действует требование, согласно которому к работе с первыми лицами государства — с президентом, премьер-министром, главой МИД — допускаются только переводчики, являющиеся штатными сотрудниками Министерства иностранных дел.

Отбирались эти люди посредством жесткого отсева. В значительной степени это система естественного отбора. Многие просто отпадали сами собой, когда было видно, что человек не тянет. Помимо блестящего знания языка и умения переводить, знакомства с тематикой, здесь нужна еще и очень устойчивая психика и умение абсолютно абстрагироваться от ситуации, как только начинаешь переводить. Лично я до сих пор обладаю способностью отключаться, сев в кабину и начав переводить. Я забываю все, что у меня происходило, что я с утра не успел позавтракать, что у меня болит голова и так далее. У меня абсолютно ровное дыхание, спокойное сердцебиение, меня трудно выбить из седла. Я не забываю слова, я помню термины. При необходимости мне в голову мгновенно приходят разговорные выражения, технические термины и тому подобное.

Кстати, в моей практике были случаи, когда на суде, например, просили точно перевести русский мат: «У нас имеется запись беседы двух русских олигархов, и нам нужно абсолютно точно знать, что они здесь говорят». А говорят они полуматом. Так под протокол и переводишь...

Сейчас уже началось третье десятилетие XXI века, а президентом США становится политик из предпоследнего десятилетия века XX. Но, может быть, ничего плохого в этом нет? Вы много лет работали с первыми лицами — насколько они работоспособны в таком возрасте?

Я не политик и не политолог, и эти вопросы, честно говоря, переводчику задавать бесполезно. Это то же самое, как политика спрашивать о том, как лучше переводить. Но могу поделиться своими мыслями — соображениями лингвиста. Я думаю, это зависит от человека. Я общался с людьми в возрасте 30-40 лет, которые уже не очень понимали, что вокруг них происходит, — по самым разным причинам, включая всякие self-inflicted injuries (нанесение вреда самому себе — прим. «Ленты.ру») вроде алкоголя и так далее. А были люди, которые прекрасно соображали и в таком возрасте, в котором сейчас находится Байден, и много старше.

Тот же самый Андрей Андреевич Громыко, человек, на которого я работал многие годы, когда он был руководителем МИДа. Потом, уйдя с поста министра иностранных дел, когда он уже был председателем президиума Верховного Совета СССР и номинальным главой государства, он все так же великолепно соображал. Это человек, у которого были энциклопедические познания в истории дипломатии, мировой политики и истории государств.

Или вот еще пример. У меня есть знакомый — русский паренек, который стал английским юристом, солиситором. Он пришел на работу в одну юридическую фирму, в которой работает знаменитый королевский адвокат, Queen’s Counsel, бывший генеральный атторней королевы лорд Голдсмит.

Когда мой знакомый проработал там год, мы с ним встретились, и он рассказал, что несколько раз попадал к лорду Голдсмиту, когда для него требовалось подготовить какие-то материалы. Парень сидел днями и ночами, искал судебные прецеденты, после чего принес Голдсмиту выборку. А тот посмотрел на все это и с чисто английской вежливостью говорит: «Прекрасный результат, спасибо. Вы нашли очень хорошие прецеденты. Только еще вот в этом деле посмотрите на 316-й странице — в мотивировочной части решения судьи, помнится, был высказан вот еще и такой аргумент, и плюс к этому было еще пять судебных прецедентов в XIX веке». И перечисляет их поименно.

Примерно то же самое мне рассказывали и про Андрея Андреевича Громыко. Когда к нему приходили послы, высокопоставленные дипломаты и начинали ему что-то докладывать, он разговаривал с ними с высоты человека, который имел 40-50 лет опыта работы, начиная со времен Сталина и Молотова. Или взять ту же английскую королеву, которая может похвастаться тем, что помнит Уинстона Черчилля. Такие люди есть, и я думаю, что способность ясно мыслить напрямую с возрастом не связана.

Тем не менее, помнится, в годы перестройки советскую геронтократию принято было ругать, несмотря на пример того же Громыко…

Была геронтократия, которая не очень хорошо соображала, мы это помним. Но ведь была и геронтократия, у представителей которой голова великолепно работала. И в Америке такие примеры, естественно, тоже есть. Вспомните, сколько лет было Рейгану, когда он избрался президентом (Рональд Рейган стал президентом в 69 лет, его рекорд побил 70-летний на момент вступления в должность Дональд Трамп; теперь самым старым впервые избранным президентом США будет Джо Байден, которому сейчас 78 лет — прим. «Ленты.ру»). Это люди, которые много что видели, много что умеют и иногда могут дать фору молодежи.

«В коммунизм я, пожалуй, не верил никогда»

Вы уже несколько десятилетий имеете возможность наблюдать вблизи высокопоставленных персон. Как за эти годы поменялся стиль политиков? Может, они стали как-то иначе говорить?

Если вы говорите о стиле политическом, то, опять же, I’m not the right person to ask — не меня надо спрашивать. Если же вы говорите о стиле речи, то он, естественно, меняется, потому что меняется язык. Произошло довольно сильное снижение регистра речи. Если раньше никто в серьезных публичных выступлениях никогда не допускал полуматерных или развязно-разговорных выражений, то сейчас они стали появляться. Акценты стали появляться. Раньше в Москве говор был достаточно единообразный. Сейчас я все больше слышу сибирские и южные говоры и акценты. Это естественно — люди больше путешествуют, переезжают и говорят с добавлением своей лексики и фонетики. Я не назвал бы все это стилем, это, скорее, образ высказывания. Он, конечно, меняется вместе с тем, как меняется язык. Слова приобретают новые значения.

Это и в английском языке происходит. Скажем, выражения со словом suck — например, когда «дело дрянь», «отстой» и тому подобное. В наши дни suck употребляют совершенно спокойно. А лет 40 назад это слово имело совершенно определенное значение, и употреблять его было не совсем удобно. Или, например, выражение jerk — «подонок» или «придурок» по-американски. Раньше это слово тоже имело вполне определенное мастурбационное значение, и старики-американцы, которым сейчас за 80 лет, его никогда бы не употребили. А люди моего поколения и моложе уже употребляют спокойно: изначальное происхождение слова, его этимология стерлись и забылись.

В русском языке тоже происходит определенное снижение уровня речи. Раньше люди говорили более официально. Мы помним, что серые пиджаки в Политбюро говорили более или менее на один манер, в одной стилистике. Сейчас и стилистика более разнообразна, и люди позволяют себе много такого, чего раньше не позволяли. Но при этом можно говорить, что в некоторых сферах происходит снижение качества public speaking — стилистики публичных выступлений.

В 80-е годы, когда вы уже были состоявшимся переводчиком и работали с первыми лицами, вы себя воспринимали советским человеком? В коммунизм верили?

В коммунизм я, пожалуй, не верил никогда. А «советский человек» — это очень сложное, ходульное понятие. Что значит «советский человек»? Я жил в Советском Союзе, любил свою страну и до сих пор люблю Россию. Да, я живу в Лондоне, но это вовсе не отменяет того, что Россия — моя родина, а я абсолютно русский человек. Да, я себя всегда ощущал русским человеком. А советским или не советским — это отдельный вопрос.

Эпоха холодной войны воспринимается как время борьбы шпионов и спецслужб. Через вас когда-нибудь пытались получить информацию о первых лицах, с которыми вы работали?

Не пытались, потому что наверняка все понимали, что к нам подходить с этими вопросами абсолютно бесполезно. Понимаете, есть определенная переводческая этика и правила поведения.

Когда ты работаешь на таком уровне, никому даже в голову не придет попытаться что-то у тебя выудить, потому что они понимают, что их пошлют лесом

Никто бы не удержался на работе в МИДе, если бы хоть раз кому-то что-то слил. Если человек работает в МИДе десяток лет, это явно говорит о том, что он соблюдает нормы.

Не говоря уже о том, что пытаться получить от переводчиков какую-то информацию — довольно бесполезное дело, потому что они не знают запросных и отступных позиций на переговорах, вариантов размена, они не знают далеко идущих целей переговоров: это конфиденциально, хранится в тайне и известно только высшему руководству. Мы же знаем, что прилетает президент такой-то, что темой обсуждения будет то-то, что, скажем, для конкретных переговоров имеется речовка такая-то. Вот, пожалуй, и все. И что интересного можно получить от переводчика? Да ничего — ибо переводчик не знает стратегии переговоров. А если бы и знал, то никогда никому ничего бы не рассказал.

В МИДе была очень хорошая закалка — и этическая, и политическая, и лингвистическая. У людей есть определенный кодекс поведения. Все это настолько въелось в мою ДНК, что остается со мной даже спустя 26 лет после того, как я оттуда ушел. От меня никогда не получишь никакой информации, я никогда никого не предам, а выкладываться буду на 100 процентов независимо от того, на кого работаю, и от того, платят мне или не платят. Ради хорошего дела ведь можно и бесплатно поработать.