На платформе Wink вот-вот выйдет один из самых необычных фильмов года — эндопсихическая фантазия Абеля Феррары «Сибирь», в которой одиноко живущий посреди зауральской глуши и жаждущий духовного перерождения Уиллем Дефо погружается в юнгианскую пещеру бессознательного навстречу демонам ГУЛАГа и демоническим женщинам, говорящей рыбе и самому себе. «Лента.ру» поговорила с Дефо о том, что все это значит.
«Лента.ру»: Когда мы разговаривали с вами в прошлый раз, вы подробно описывали процесс подготовки к съемкам в «Ван Гоге». Надо думать, в случае такого фильма, как «Сибирь», подготовка существенно отличается?
Уиллем Дефо: Да. Вы знаете, я уже много раз работал с Абелем Феррарой — и мы с ним очень тесно сотрудничаем еще на стадии конструирования кино. Феррара говорил о «Сибири» очень долго, много-много лет, но вот в чем парадокс: у нас все это время толком не было сценария. Он мыслил прежде всего изобразительным рядом, образами и событиями, которые хотел увидеть на экране. Именно они были для него самым важным — как и необходимость сделать эти атипичные образы более личными. Мы вместе начали эту работу, добавили детали, элементы, исходившие лично от нас, — чтобы привнести самих себя и через эту персонализацию лучше воплотить эти, подчеркну это слово еще раз, атипичные образы. Так что, в сущности, подготовка здесь заключалась не столько в работе над персонажем, сколько в работе с Абелем, в постепенном осознании того, что мы будем в этом кино делать. А еще дух «Сибири» во многом определяется разнообразными задействованными в ней локациями, костюмами, животными в кадре — поэтому мы также должны были как следует подготовиться к съемкам в производственном плане. Но по части того, что происходит в каждой конкретной сцене... Часто у нас была только сырая идея, и мы не знали, что будем делать, вплоть до того, как не оказывались на площадке.
Феррара горел идеей снять «Сибирь» больше десяти лет — и вы с самого начала были с ним заодно. Почему этот проект был так важен лично для вас?
Я люблю работать с Абелем — и это тот фильм, которым он был по-настоящему одержим. Да, разработка истории и идей «Сибири» была непростой, но Феррара отказывался сдаваться, отступать от тех образов и тех событий, которые хотел перенести на экран. Конечно, деньги на такое кино было найти тяжело, и это заняло много времени... Ну и, кстати, пока «Сибирь» была в подвисшем состоянии, мы с Феррарой успели снять вместе еще несколько фильмов («Пазолини» и «Томмазо», — прим. «Ленты.ру»). В общем, мне интересно вкладываться в работу с Абелем, в кинематограф, в... приключения (усмехается), вот в это все. Да, ты не знаешь, куда тебя в итоге занесет, но я люблю вызовы, которые ставит перед тобой фильм, опирающийся не на четкий нарратив, не на связную историю, а на образный ряд, на пространство видений, снов, фантазий. Да, часто теми же самыми словами прикрываются какие угодно фильмы без сюжета, но в случае «Сибири» это поле воображения было действительно интересным. И для меня в нем была любопытная параллель с моей собственной работой над этим фильмом.
Кадр: фильм «Сибирь»
Кадр: фильм «Сибирь»
Кадр: фильм «Сибирь»
Какая именно?
Смотрите: я в качестве персонажа «Сибири» создаю эти образы, эти видения, но в то же время мучаюсь ими. Я впускаю их в себя, но не контролирую их. И точно так же можно описать и процесс работы над «Сибирью» в качестве одного из ее создателей. Я нахожу подобное очень интересным. Во многие фильмы заложена некая идея, они хотят что-то до своих зрителей донести.
В случае «Сибири» мы не знали точно, что именно хотим донести. Но мы знали, что вступаем в этом кино в конфронтацию с вещами, которые нас по-настоящему волнуют
Для такого нужен импульс, который происходит из самопознания, из попыток какие-то ключевые вещи прояснить — не только для самих себя, но и посредством языка кино. Поэтому в «Сибири», с одной стороны, много личного, сокровенного. С другой же стороны — мы делаем кино! А лучший способ заставить кино артикулировать самое себя в отсутствие связной, архетипической истории — привнести в него личное. Поэтому каждый кадр «Сибири», каждый ее момент предполагал очень высокую вовлеченность — там очень много от нас с Абелем самих. Обычно, когда люди говорят, что вложили в фильм самих себя, что горят желанием рассказать историю, они стремятся что-то конкретное выразить. В нашем случае никакой конкретики не было и не могло быть, потому что мы не знали, над чем же таким мы работаем, пока не довели эту работу до конца. В общем... Это был такой эксперимент.
Кажется, вашей путеводной нитью в этом эксперименте, в этой работе, были работы Юнга.
В определенной степени. Конечно, мы были хорошо знакомы с экспериментами Юнга над собой, с его «Красной книгой». Но в то же время было очевидно, что мы можем лишь вдохновляться ими, а не заниматься переносом ее на экран — к чему мы, в принципе, и не стремились. Но думаю, и наше кино, и его работы порождены схожим импульсом — столкнуться лицом к лицу с собственной жизнью, собственным сознанием, мучающими его сожалениями и страхами. Причем каким бы абстрактным ни был фильм, в чем-то он предельно ясен. Например, у нас есть закадровый голос и текст. И прямо перед тем, как мой герой отправляется в свое путешествие с собаками, он за кадром произносит слова, которые, как мне кажется, очень четко проговаривают то, чего фильм пытается достичь или, по меньшей мере, чего пытается достичь этот персонаж. Если я не ошибаюсь, он цитирует в данном случае Августина Блаженного. Я эти слова сейчас зачитаю, если вы не против.
Конечно.
Замечу сначала, что он произносит это, когда запрягает собак в упряжку уже после того, как побывает в подвале и начнет воображать разные события и ситуации. Итак:
Долго и о многом размышлял я сам с собой, исследуя и себя, и свое благо, и то зло, коего следовало избегать. И вдруг я услышал голос, звучащий то ли снаружи, то ли внутри меня, мой ли собственный, а, возможно, и не мой (и это есть то самое, что я хотел бы знать — но не знаю).
Что ж, по-своему эти слова объясняют весь фильм.
Действительно, действительно. По крайней мере — для меня. И вот что интересно. Я не знаю, что значат те образы, из которых состоит «Сибирь», и пока мы работали над фильмом, даже не знал, откуда они происходят. Ну то есть я, конечно, знаю, что они порождены мной и Абелем, и еще сценаристом, работавшим с нами, — его зовут Крист Зойс. Но лишь когда они воплощены на экране в виде сцен и событий, только тогда появляется вот это понимание, чем именно они вызваны, откуда были к нам вытолкнуты и почему.
Как вы и сказали ранее, вы уже много фильмов сделали вместе с Феррарой. «Сибирь», если не ошибаюсь, уже шестой...
Шестой, седьмой, восьмой... Кто знает? После двух-трех ты перестаешь считать.
Кадр: фильм «Сибирь»
Кадр: фильм «Сибирь»
Кадр: фильм «Сибирь»
Могли бы вы рассказать, как ваши с ним отношения развивались со временем?
Всего пара фактов. Первый раз мы работали с ним вместе двадцать, кажется, лет назад — над фильмом «Отель "Новая Роза"». И в тот период своей жизни он все еще был довольно мятежен и к тому же все еще...(выдерживает паузу) как бы сказать... обычно о таком принято молчать.
Скажем так — прожигал жизнь.
Да, прожигал жизнь. Спасибо! Так вот, в те времена нам, конечно, удавалось что-то сделать вместе, но Абель был крайне ненадежным, не очень заслуживающим доверия человеком. По сравнению с тем, какой он сейчас, так точно. Шли годы, он бросил вредные привычки, стал буддистом, мы оба поселились в Риме по соседству... Все эти перемены в наших частных жизнях повлияли на наши отношения в лучшую сторону.
И знаете, я очень, очень люблю работать с сильными режиссерами, люблю становиться их творением
Феррара осмелился меня таким принять. И он делает сложные, но амбициозные фильмы. Более того, так как он, по крайней мере, в последние несколько лет, вывел себя из зоны комфорта американского кинопроизводства, часто единственный шанс этих фильмов состояться с точки зрения финансирования — это работа со мной. Мне же просто нравится быть с ним рядом. Он странным образом искренен, странным образом увлечен — и он всегда владел хорошим чувством кинематографа. Нам здорово вместе, мы смеемся, веселимся, обмениваемся идеями и развиваем идеи друг друга. Да, я вполне плодотворно сотрудничаю и с другими режиссерами, но не на таком уровне, как с Абелем — он приглашает меня на очень ранней стадии, делится своими мыслями, я даю фидбэк, он развивает тему, и так далее. Этот процесс с годами стал естественным. Фильмы Феррары всегда непросто создаются, но они всегда ставят передо мной те вызовы, которые мне интересны. В конце концов, в работе над ними мне никогда не бывает скучно.
Вы не раз говорили, что, выбирая роли и фильмы, в первую очередь, ищете материал, который позволяет вам быть подвижным, переменчивым, дает пережить некий сильный новый опыт, заставляет адаптироваться к новым обстоятельствам и ситуациям.
Я все еще в это верю (смеется) Для меня очень важно быть в действии, ощущать себя в гуще событий, воплощать через мой собственный опыт и мое собственное естество нечто, что может быть интересно другим. Что-то такое, через что другие люди — хоть режиссеры, хоть зрители — смогут пропустить себя и что-то пережить. А это невозможно, когда я как актер статичен — ментально и интеллектуально, конечно, в первую очередь (замолкает). Вот видите, может быть, не так уж я и подвижен, раз на этой-то идее я зациклился!
Сейчас, в текущем культурном климате, такие проекты и роли стало находить проще или сложнее, чем, например, 20-30 лет назад?
Ох, за это время я так сильно изменился сам, что сказать и сравнить очень трудно. Сейчас очень хорошее для меня время. Очень много интересных проектов и предложений — причем с большой амплитудой: меня зовут как на большие коммерческие картины, блокбастеры, так и в независимые, экспериментальные фильмы, как в Америке, так и в Европе. И мне удается в определенной степени метаться между ними, успевать и то, и другое — и мне очень это нравится. К тому же с возрастом ты становишься не так охоч до внешних атрибутов успеха, но более амбициозен в плане решения своих внутренних, персональных задач. Ты больше наслаждаешься тем, что происходит с тобой, и меньше беспокоишься о том, что думает об этом мир вокруг. В моем возрасте счастье ищешь не вокруг, а внутри себя. И это заставляет тебя по-другому относиться к материалу, с которым работаешь.
И с возрастом, по идее, персонажи, которых предлагают, должны бы становиться интереснее, богаче.
Не всегда. Я, если что, осознаю свой возраст, вот только совсем не чувствую его — может быть, я заблуждаюсь, конечно. Так вот — по крайней мере, в том кино, которое стремится быть массовым, — центральные персонажи обычно принадлежат к тому возрасту, который характеризуется как расцвет жизни. К среднему возрасту, проще говоря. Гамлетов на экранах больше, чем королей Лиров, скажем об этом так. Так что в определенный момент ты должен перестать играть мужчин, героев, мужей и начать изображать дедушек, дядюшек, глав компаний, политиков... Я, к счастью, пока что ухитрился избежать этого. Может быть, потому что я не думаю в первую очередь о персонажах. Я думаю о кино.
Фильм «Сибирь» (Siberia) выходит на платформе Wink 12 ноября