11 января в «Амедиатеке» начинает выходить «Новый Папа» — продолжение популярного сериала Паоло Соррентино «Молодой Папа», в котором во главе Ватикана оказывался непривычно юный и непривычно сексуальный понтифик в исполнении Джуда Лоу. В новых сериях проекта — из-за событий финала первого сезона — пап будет уже парадоксальным образом двое. Так, в качестве нового главы католической церкви в сериале появился Джон Малкович. «Лента.ру» встретилась с легендарным актером, чтобы поговорить с ним о любви Соррентино к провокациям и различиях между хорошими и плохими режиссерами, но не упустила и возможность обсудить культовую картину «Быть Джоном Малковичем».
«Лента.ру»: Паоло Соррентино говорит, что для него в творчестве нет никаких пределов и запретов. Вы, судя по всему, придерживаетесь такого же подхода?
Джон Малкович: Ну, я вообще считаю, что единственным пределом должно быть наше собственное воображение. Но я никогда не стремился настойчиво и последовательно провоцировать публику. И к тому же ты ведь никогда не можешь заранее представить или просчитать эффект, предположить, что именно оскорбит других. Поэтому я стараюсь о таких вещах сильно не беспокоиться.
Особенно в наши дни.
О да.
Как в принципе Соррентино заманил вас в «Нового Папу»?
Просто позвал меня на роль! А я всегда с большим уважением относился к его работам. В том числе и первый сезон «Молодого Папы» смотрел в свое время — и он мне понравился.
Вы религиозны?
Я не религиозен, но, наверное, могу назвать себя человеком, более-менее настолько же духовным, насколько и все окружающие. Но не религиозен, нет.
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Соррентино на днях признался, что не знает, как разговаривать с актерами, что те должны просто довериться ему. Как складывались ваши с ним отношения на площадке?
Они были прекрасными! Вообще, многие режиссеры не умеют на самом деле режиссировать, не знают, что это слово значит. Паоло принадлежит к тем немногим, кто умеет. Когда он знакомит тебя с психогеографией своего кино, когда показывает, как будет вести себя камера, ты уже понимаешь, что делать в кадре. Некоторые режиссеры — причем очень хорошие — поступают иначе. Они помещают тебя в созданное или задуманное ими пространство частично для того, чтобы ты не знал, что делать, чтобы вступал в определенную борьбу с пространством. Антониони, с которым я работал много лет назад, был таким — и это было частью его таланта. Что до Соррентино, то, конечно, он умеет работать с актерами, что бы он сам ни говорил. Ни у кого из нас на площадке не было проблем с пониманием происходящего. Паоло очень четко знает, чего хочет, но в то же время открыт к неожиданностям и новым идеям. Лишь бы только ты успел эту идею озвучить.
Что вы имеете в виду, когда говорите, что многие режиссеры не умеют режиссировать?
Прежде чем ответить, стоит, наверное, заметить, что важно, о какой именно режиссуре мы говорим — в театре или кино, — потому что это, на мой взгляд, две совершенно разные профессии. Но вообще, режиссура — это ведь не просто картинки, не просто ожидание момента, когда свет выставят. Режиссура — это умение рассказать историю при полном руководстве всеми инструментами, которые тебе доступны: сценарий, визуальные элементы, свет, звук, актеры...
У некоторых режиссеров есть в голове определенная идея — но если они не знают, какие шаги нужно предпринять, чтобы ее достичь, то процесс невероятно осложняется. Ну и многие из них, конечно, не имеют никакого опыта работы с актерами — они окончили киношколу, но никогда, например, не ставили спектакль, никогда не конструировали с актером его игру. Некоторые постепенно учатся этому, другие — нет.
Когда вы попадаете в руки такому режиссеру, это фрустрирует?
Да нет. Я стараюсь легко относиться ко всему. Быть режиссером — невероятно тяжелая и сложная работа и без моего недовольства. Так что я стараюсь просто сочувствовать и не взвинчивать ситуацию. Если же я буду терять терпение, то это только все усложнит.
Работа в театре может давать нужный опыт для последующей работы в кино?
Ну, на мой взгляд, театр и кино настолько разные формы искусства, что они даже кузенами друг другу не приходятся — это куда менее прочная связь, может быть, они восьмиюродные братья в лучшем случае. Сделает ли театральный опыт кинорежиссера лучше? Необязательно. Но он, наверное, сможет лучше понять, что в себя включает полноценное конструирование персонажа. Но некоторые кинорежиссеры умеют это и без опыта работы в театре: Стивен Фрирз, Паоло Соррентино, Спайк Джонз, Джейн Кэмпион, Лилиана Кавани умела это. В общем, многие из тех, с кем я работал.
Однако всем остальным я бы посоветовал театр, да. Хотя бы научиться обращению с актерами и управлению их игрой. Был режиссер, который как-то спросил у меня: «А ты можешь быть более гневным?» Ну... Да. Но какая степень гнева тебе нужна? И к этому я могу еще сверху гнева с лихвой добавить. Но это не режиссура. И это даже не разговор о том, как достичь желаемого результата, — потому что этот человек не представлял, чего он на самом деле хочет от меня и о чем говорит. Он просто не знал, что ему говорить в принципе. Театральная режиссура может этому научить.
Насколько сильно отличаются работа в таком сериале, как «Миллиарды», и съемки в «Новом Папе»?
Тут какая история. «Миллиарды» придумали и делают мои хорошие друзья Брайан Коппельман и Дэвид Левин — и я знал о проекте еще до того, как он запустился, как знал и об их идее позвать меня сыграть в них русского олигарха, тем более что мы уже работали вместе, и я тогда тоже играл для них русского (гангстера Тедди КГБ в фильме «Шулера» — прим. «Ленты.ру»). Поэтому согласился легко и работал с большим удовольствием.
«Миллиарды» — классный сериал, мне нравится та легкость, с которой он говорит о довольно сложных материях. Моя единственная с ним проблема — в том, что Брайан и Дэвид на нем работают в первую очередь шоураннерами, то есть руководят процессом, а режиссеры при этом почти на каждой серии разные. То есть ты, в общем-то, никогда не знаешь, что тебя на площадке ждет, — при всей любви к сериалу в целом.
Соррентино на «Молодом Папе» и «Новом Папе» работает совсем по-другому. Он отвечает за все, буквально за каждое решение. Он написал сценарии всех серий, он придумал каждый кадр и срежиссировал его постановку, он отобрал каждую песню для саундтрека. Это его полноценный авторский проект — и он внутри него контролирует абсолютно все, ему до всего есть дело и он не делегирует ни одну серьезную задачу. И при этом Паоло по своей природе поэт. Это совсем другой мир.
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Кадр: сериал «Новый Папа»
Как бы Джон, ваш герой в «Новом Папе», описал своего покойного брата Адама, утрата которого явно играет важную роль для понимания его характера?
Я могу только предполагать, на самом деле. Подозреваю, что близнецы связаны друг с другом прочнее, чем обычные братья или сестры, — и что утрата близнеца может ощущаться как утрата части самого себя. Думаю, что в какой-то степени ты защищаешь своего близнеца так же яростно, как самого себя. Отсюда, по-моему, такая часть характера Джона, как идеализация смерти. Вообще, мне проще было бы сказать, каким Адам видел Джона, чем наоборот: правдивым, настоящим, не самозванцем, в общем. В то время как Джон ощущает себя именно таким, мучается от этого. Не думаю, что он чувствует себя бездарным или что-то в этом роде. Но синдром самозванца у него точно есть по ряду причин. И он чувствует себя меньшей половиной той пары братьев-близнецов, частью которой он был.
Джон прославился трактатом «Путь середины» — о важности сбалансированного подхода ко всему в жизни и о своеобразном центристском идеале для будущего католической церкви. Вам близка эта идея?
На самом деле, я думаю, что в балансе и быть в середине — вообще-то, два совершенно разных концепта. Ты можешь быть сбалансирован, находясь при этом на радикальных позициях, придерживаясь крайностей. А в наше время так и вовсе довольно сложно не быть радикалом — наоборот, находить баланс только в крайностях. Как, судя по их твитам, сейчас живут многие люди.
Вообще, при нынешнем противоречивом состоянии индустрии, какие проекты вас сейчас привлекают больше — сериалы или фильмы?
Думаю, почти любой актер сказал бы, что большая форма — при должном уровне качества, конечно, — предпочтительнее. Проблемы с кино тянутся уже много лет. Думаю, они начались примерно тогда же, когда я сам начал продюсировать фильмы, еще в молодости. В молодости ли? Мне было... 30 или 31 год. Первым подобным проектом, который я разрабатывал, был «Турист поневоле» с Уильямом Хертом в главной роли. У нас ушло довольно приличное время на то, чтобы с ним запуститься — не так уж и много по меркам киноиндустрии, потому что бывает, что уходит и целая вечность. В театре, например, такого никогда не бывает — если ты хочешь поставить спектакль, то он должен быть готов уже через несколько месяцев. В кино же приходится говорить о перспективе в пять лет, даже десять лет иногда. Почему бы просто не взять и не приступить к делу? Но это природа бизнеса, хотя еще в 1980-х было не так.
Почему еще большая форма для актеров предпочтительнее? Фильмы чудовищно упростились. Уже почти не встретишь по-настоящему ансамблевую картину — за редким исключением. Все сюжеты как будто расписаны на двоих героев, а все остальные, условно второстепенные персонажи — в сущности, просто лица. Плюс в какой-то момент индустрией завладела почти криптофашистская одержимость соответствию формуле: хронометраж должен быть не больше 1 часа 43 минут, эти актеры могут интересны только в таких ролях, и так далее. Запуститься же с чем-то, что сложнее, что в формулу не укладывается, стало намного труднее.
Сериалы интереснее еще и тем, что в них можно уместить несколько историй — каждая из которых дополняет и обогащает своим присутствием остальные. Если бы «Новый Папа» сводился только к теме Бога или только к теме любви, сомневаюсь, что его бы с таким интересом смотрели. Но Соррентино невероятно умен и знает, как добиться по-настоящему насыщенного — и для глаза, и для души — зрелища. В кино такая интенсивность — теперь редкость. Как в «Китайском квартале», «Конформисте» или «Третьем человеке». Такие фильмы есть, но их очень, очень мало.
Или такие, как «Быть Джоном Малковичем».
Знаете, что смешно? Я читал сценарий этого фильма задолго до того, как Спайк Джонз за него взялся и сумел осуществить. И пришел в полный восторг — это был уморительный текст. Я тут же позвонил своему партнеру по продюсерским проектам со словами: «Это прекрасно, я хочу и спродюсировать это кино, и снять его как режиссер. Но, конечно, оно должно быть о ком-то другом, не обо мне». Пусть это будет «Быть Шоном Пенном» условно. Мой партнер встретился с автором сценария Чарли Кауфманом — но они не договорились по работе над другим проектом, куда мы хотели позвать Чарли переписать сценарий. И вносить изменения в «Быть Джоном Малковичем» он тоже отказался.
Так эта история заглохла — и несколько лет подряд, каждый раз, как я приезжал в Лос-Анджелес, находился кто-то, кто бы спросил: «Джон, почему вы не снимаете это кино?» В какой-то момент мне позвонил Фрэнсис Форд Коппола с просьбой приехать в Париж и встретиться насчет этого сценария со Спайком Джонзом. Мы встретились — и делали потом это еще несколько раз: Спайк обсуждал со мной кастинг, еще какие-то детали. А Спайк выглядит и ведет себя как серфер или скейтер, источает максимальную расслабленность. Но вообще-то он человек довольно жесткий, из стали сделанный. Как, кстати, и Чарли Кауфман. Я не помню ни одного случая, чтобы Спайк Джонз согласился с хоть одним из моих предложений. Он всегда отвечает так: (растягивает гласные) «Это оукей, но...» Что на языке Спайка значит «нет». Единственным моим предложением, к которому он прислушался, была идея сделать моим лучшим другом в фильме Чарли Шина. И я помню, что на премьере фильма в Венеции Чарли появился на экране, следующие десять минут невозможно было расслышать ни слова диалогов — зал не мог перестать хохотать.
А почему вы сначала не хотели, чтобы фильм был о вас?
Мне просто это показалось не очень по-актерски интересным. Что такого интересного в том, чтобы играть самого себя? Но как режиссер я был очень заинтересован, в этом плане материал, наоборот, был шикарным. А потом мне понравилось видение этого проекта Джонзом, ему удалось собрать отличный актерский состав на остальные роли, и я уже уговорил себя вписаться в проект.
Как вам удается так долго оставаться интересным и разнообразным?
Мне нравится работать. В свое время для меня хорошим уроком стала работа с Марчелло Мастроянни над «За облаками» Микеланджело Антониони. Он уже много десятилетий был настоящей легендой. И меня потрясло то, с каким удовольствием он каждый день приходит на работу. С какой любовью относится к делу. Как наслаждается буквально каждой секундой на площадке. Ну и он же итальянец, так что производил абсолютно, заразительно жизнеутверждающий эффект. И на меня это произвело неизгладимое впечатление, помогло переоценить жизнь и начать получать от нее больше удовольствия.
А я же как актер был воспитан в театре — и это, конечно, задает совсем другой подход. Ты работаешь в труппе, тебя окружают одни и те же люди годами, если не десятилетиями, ты доверяешь им и чувствуешь перед ними ответственность. Мастроянни же помог мне увидеть, какой прекрасной жизнью я живу.
«Новый Папа» выходит в «Амедиатеке» с 11 января