«90-е уже возвращаются» Один из создателей партии «Яблоко» Юрий Болдырев о своей работе в Счетной палате

«Лента.ру» продолжает цикл интервью о недавнем прошлом нашей страны. Вслед за перестройкой мы вспоминаем ключевые события и явления 90-х годов — эпохи правления Бориса Ельцина. Начальник Контрольного управления администрации президента (март 1992 — март 1993 года), член Совета Федерации (1993-1995 годы), заместитель председателя Счетной палаты РФ (1995-2000 годы) и один из создателей партии «Яблоко» Юрий Болдырев рассказал о том, почему он ушел из своей партии и как независимая Счетная палата превратилась в подчиненное президенту ведомство.

«Лента.ру»: В одном из ваших интервью вы говорили, что Ельцин якобы готовил переворот, разгон парламента за год до событий октября 1993 года. На чем основано это утверждение?

Болдырев: Мнения могут быть разные, но есть факты. Первая попытка переворота — это выступление Ельцина на АЗЛК в декабре 1992-го. Тогда прощупали почву, но вынужденно отыграли назад. Вторая состоялась в марте 1993-го (сразу после моего увольнения) — указ об особом порядке управления страной. О том, что его воля теперь выше законов, Ельцин официально по телевидению объявил на всю страну, но затем тоже отыграл назад: объявленный указ так и не оформили. И третья попытка, уже реализованная, — указ номер 1400, приведший к противостоянию с парламентом и закончившийся кровавыми событиями 3-4 октября 1993 года.

Как спустя годы изменилось ваше мнение о событиях октября 1993 года?

Уже в то время было очевидно, что инициаторами и провокаторами конфликта являются Ельцин и его команда, но у меня существовали основания для критичного отношения и к тогдашнему Верховному Совету, особенно к его руководству. Вскоре после переворота стало ясно, что это не просто внутривластный конфликт, но еще и измена Родине — достаточно было ознакомиться с рядом указов, подписанных Ельциным («Вопросы соглашений о разделе продукции…» и другие). Расплата нашими недрами со стратегическим противником за поддержку переворота была очевидна. По прошествии времени все частное отступает, и еще более ясным становится, что это была фундаментальная историческая развилка. Победили силы, представлявшие собой единение криминалитета и предательства. Вот под их руководством мы и пытаемся далее «развиваться».

Так ли важна поддержка США действий Бориса Ельцина по силовому разгону парламента, как утверждали в патриотической прессе?

То есть справились ли бы они без этой поддержки? Не знаю. Может быть, и справились бы, но, скорее всего, просто бы не решились. Примерно как Эрдоган сейчас не решился бы сбивать самолет второй ядерной державы, не будь у него за спиной поддержки США.

Как вы относились к главным действующим лицам в Верховном Совете — Александру Руцкому и Руслану Хасбулатову?

К Руцкому и его роли на том этапе (позже он был губернатором, но это — другая история), наверное, лучше. Он честно пытался не быть тихим дублером, а делать дело — как умел. Это неминуемо вело его к конфликту с Ельциным и его командой. Именно потому его так настойчиво тогда пытались дискредитировать: организовали целую масштабную кампанию клеветы (про западные счета и прочее). Ведь так легко, как от меня, простым увольнением, от него было не избавиться — все-таки вице-президент!

В одном из интервью вы говорите, что 11 из 12 знаменитых чемоданов «компромата» Руцкого — это данные о коррупции, собранные специалистами вашего управления. Он же в интервью нашему изданию утверждает, что сам все собрал, возглавляя комиссию по борьбе с коррупцией. Истина посередине?

Не склонен преуменьшать роль Руцкого в том, что он считает своей заслугой. Я говорил об этом не для оспаривания первенства, а лишь в подтверждение того, что это были не выдумки. Значительная часть — материалы нашего Контрольного управления. Здесь важно не то, чьи они исходно, а что это задокументированные факты.

Одни говорят, что Ельцин был авторитарным правителем, другие — что им управляла семья, третьи — что им руководили в разное время разные серые кардиналы (называют, например, Бурбулиса). Что вы думаете по этому поводу?

Разделим его роль в истории и личные качества. Роль в истории, с моей точки зрения, однозначна: совершенные преступления перед страной многократно перевешивают позитив. Личные качества? Как всякий человек, он неоднозначен. Авторитарен? Да. Прислушивался ли к советам? Иногда. Имел ли слабости? Чрезвычайно выраженные. Хотел ли чего-то хорошего? Поначалу, может быть. Впал ли в зависимость от своего окружения? Да, выбрал в качестве опоры не тружеников, а мошенников, согласился быть повязанным предательством и кровью. Далее — путь по нисходящей.

Кстати, какое у вас личное отношение к Ельцину, вы же с ним встречались, общались?

Отношения обычно более или менее взаимны. Близких отношений — на уровне вместе ходить в баню или выпивать — у нас не было, но в работе было какое-то взаимное уважение. Я позволял себе в интересах дела некоторое своеволие, самостоятельность в своих полномочиях, и немедленной кары за этим не следовало.

Например, по результатам проверки Главного хозяйственного управления президента Ельцин поручил уволить человека, в наших материалах не фигурировавшего. Я переспросил, поручение ли это. Получив подтверждение, подготовил проект указа об увольнении, но с письмом, в котором указал, что выполняю поручение, но сообщаю: основаниями для такого увольнения Контрольное управление не располагает. Понятно, что это дерзость, итальянская забастовка. Президент прочитал, хмыкнул и отложил, а ведь, как говорилось в анекдоте, «мог бы и полоснуть». Человека этого Ельцин позже уволил, но не моими руками.

По губернатору Краснодарского края (а это тогда была фигура — «губернатор номер один», наш, «антиноменклатурный») я настаивал: вносил в течение полугода три представления (речь идет об отставке Василия Дьяконова в конце 1992 года — прим. «Ленты.ру»). Не тихо, шепотком, а перед каждой встречей с президентом направлял бумагу с номером и датой через всю цепочку прохождения документов, и лишь затем докладывал устно.

После прекращения («приостановления») президентом проверки по Москве я трижды письменно вносил представления о необходимости ее продолжения. Многократно ставил вопрос по сливу правительством Гайдара бюджетных денег налево через «АККОР» (Ассоциация крестьянских (фермерских) хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России — прим. «Ленты.ру»). Ельцин с подобным мирился, кара не следовала. Был еще ряд примеров, подтверждавших, что на том этапе (начало-середина 1992 года) президент был готов и умел работать с людьми, служившими не ему лично, позволявшими себе иметь свое мнение об интересах государства.

Да и мое увольнение — с учетом проявленной строптивости — было не вполне типичным. Многие (например, Галина Старовойтова) узнавали о своей отставке из телевизора. Со мной же президент говорил лично, предложил уйти по собственному желанию и пост первого зама у любого министра. Такие, как Степашин, на подобные предложения впоследствии соглашались, но это был не мой путь. Ельцину пришлось ликвидировать Управление, и в марте 1992-го я ушел в никуда.

Осенью 1993-го вы, вместе с Владимиром Лукиным и Григорием Явлинским, создаете избирательный блок, который затем станет партией «Яблоко», правда уже через два года покинете его. Ваше появление в этой компании было случайным?

Нет, не случайным. Как и сейчас, тогда ради манипулирования обществом насаждалась черно-белая картина мира. Либо вперед, в развитие, но только с гайдарами и чубайсами, либо назад, в административно-бюрократическую систему, без экономической и политической конкуренции и сменяемости власти. Мы пытались представить «третий путь» — демократический, но не олигархический.

Три лидера символизировали своими именами и репутацией три идеи: бывший вице-премьер правительства Силаева Явлинский — рыночные, но не людоедские реформы в экономике; бывший посол в США Лукин — более самостоятельную (по сравнению с козыревской «подамериканской») внешнюю политику; и я — элементарный порядок, пресечение разложения и коррупции. Скажите сейчас, по прошествии двадцати лет, что было в этом неверного? Или с какими другими яркими публичными фигурами того времени вы попытались бы реализовать такую альтернативу?

В чем же затем разошлись взгляды?

Далее следует история измены продекларированным идеям и лозунгам, но в масштабах уже и измены Родине. История насаждения у нас колониальной банковско-финансовой системы подробно описана в моей первой книге «О бочках меда и ложках дегтя» в разделе о спецоперации по протаскиванию закона о Центральном банке. О попытке сдачи Западу всех наших природных ресурсов оптом (закон «О соглашениях о разделе продукции») рассказывается в моей книге «Похищение Евразии». Так что «разошлись во взглядах» — это мягко сказано. Разошлись бесповоротно, на уровне «ты за свою страну или за чужую?»

Вы — один из создателей Счетной палаты России, скромного ведомства, которое выступает крайне редко и малозаметно в политической жизни страны. Вы так для себя его видели?

Счетная палата уж никак не может быть «скромным» ведомством. Либо она есть (и тогда ни о какой «скромности» не может быть и речи), либо ее, как независимого органа, нет, а есть лишь симуляция. Тогда определение «скромное» не вполне уместно, скорее «застенчивое».

Говорят, была в старые времена присказка: «Хороший генерал, да только в бою уж больно застенчивый». Так и Счетная палата — ее предназначение состоит в раскрытии любых попыток власти выглядеть перед обществом лучше, чем она есть. Такой Палата и была, но лишь первые шесть лет, пока ее не ввели в зависимость от тех, кого надлежит контролировать. Дальше (на пути зависимости от подконтрольных) — имитация деятельности, обессмысливание.

Это не вопрос любви к разоблачениям, это вопрос самой возможности осмысленного самоуправления в стране. Народ либо вправе видеть истинную картину происходящего (и тогда он способен сам собой управлять), либо он соглашается ходить с шорами на глазах и ватой в ушах, и тогда неминуемо с соломой в голове.

Вы работали в Счетной палате до конца 90-х и наверняка поняли масштаб коррупции в России, поделитесь вашим резюме.

Диагноз краток: в нынешней государственно-политической системе коррупция — не отклонение, а норма, основа основ нынешнего режима. На коррупционной основе власть формируется, функционирует, не допускает контроля над собой, своей какой-либо ответственности и сменяемости, ведет страну к неминуемому упадку.

Есть мнение, что коррупционная система, все эти «откаты» и прочее родились в 90-е годы. Так ли это, и была ли возможность что-то этому противопоставить?

Родилось все раньше, в недрах и советской, и досоветской систем, а вот окрепло под занавес СССР. Помните, «комсомольско-молодежным» этаким «творческим» коллективам дали право переводить безналичные в наличные? На этой паразитической основе и родились всякие «менатепы».

Противопоставить было возможно, разумеется, волю сверху и трезвомыслие, осознание своего интереса и способность спросить со своих представителей снизу. Но сверху воля оказалась к противоположному — мы уже говорили об этом. Снизу же возникло смешение в умах, недопонимание того, что основа основ при любом созидательном строе — хоть при социализме, хоть при капитализме (правда, если он социально ориентированный) — это элементарный порядок и ответственность. Но низы, на фоне нацелившихся на разграбление своей страны верхов, оказались подвержены манипулированию и потому недееспособны.

Были, по вашему мнению, у страны моменты, когда она могла пойти другим путем?

Один мы ранее уже упомянули в связи со сливом бюджетных денег в «АККОР». Более ранний пример — последний съезд КПСС, 1990 год. Горбачев, желая сам выйти из-под контроля, заявил, что партия должна уйти от управления страной. Это означало «бросить штурвал». Но существовала и альтернатива: разделить КПСС на конкурирующие организации, и я (на том же XXVIII съезде) был среди поддержавших эту идею. К сожалению, по этому пути не пошли, и КПСС осталась «монолитной», и «монолитно» же, вместе с президентом СССР Горбачевым, была отстранена от власти, что сопровождалось разрушением государства.

Другая развилка — серия предварительных попыток переворота, осуществленных Ельциным осенью 1992-го — весной 1993-го. Если бы тогда пришло осознание, что такие попытки — тоже преступления, которые должны вести к наказанию, сентябрь-октябрь 1993-го не стал бы столь кровавым и фатальным для страны.

Еще развилка — переворот в сентябре 1993-го. Возможен ли был иной поворот событий? Может быть. Фатальность же того, что произошло, состоит в двух моментах. Первый: ельцинская группировка переступила тогда через кровь, отрезав себе пути назад. Второй: за поддержкой в узурпации власти она обратилась к историческому конкуренту-противнику — США и Западу (и сразу же стала расплачиваться за эту поддержку втягиванием страны в кабалу, передачей под контроль противника стратегических ресурсов страны). То есть, невидимая линия фронта тогда была прочерчена четко и однозначно: российская власть и исторические противники России — по одну сторону, народ и собственно Россия — по другую.

Были и другие развилки: президентские выборы 1996-го, попытка импичмента Ельцина в 1999-м и другие. Но силы были неравны, а общество оказалось легко манипулируемым, что и предопределило на этих этапах наше поражение.

В 90-е годы власть как исполнительную, так и законодательную консультировали разнообразные иностранные специалисты и советники, были среди них как настоящие спецы, так и проходимцы. Но Россия, несмотря на все советы, не приблизилась к Европе и США, а так и осталась на периферии. В чем причина?

Несмотря или вопреки? Вы всерьез полагаете, что «советы» давались для того, чтобы Россия стала сильнее? И что такое «приблизиться» к Европе и США? Китай приблизился? На мой взгляд, да — он стал реальным конкурентом и, как следствие, равным переговорщиком. Стал потому, что ни к каким «советам» не прислушивался. Мы же оказались под пятой диктатуры, зависимой от Запада. Это были уже не «советы», а прямой диктат.

Другое дело, что диктатура на том этапе, за исключением пиковых моментов борьбы за власть (осень 1993-го и другие), оказалась мягкой, ограниченной. Чем? Теми институтами, которые после переворота были закреплены в Конституции лишь как ширма, как прикрытие диктатуры (каковыми позднее, начиная с 2000-х, их все-таки сделали). Но тогда, вопреки всему, они реально работали как настоящие, независимые. В этих подлинно независимых институтах, таких, как Счетная палата (ее мы создавали всерьез, а не как прикрытие марионеточной в руках Запада олигархической диктатуры) никаких зарубежных советников не было.

К вам внедриться не пытались?

Отчего же? К нам обращались, предлагались, но мы поставили вопрос ребром: советовать, как нам делать у себя, не надо. Если хотите помочь нам ознакомиться с тем, как вы сами делаете у себя, — пожалуйста, скажем спасибо. В результате мы сами решали, где и что хотим посмотреть, что изучить, — например, технологию контроля над нефтедобычей в Мексиканском заливе. Изучали, как работает аналогичное нашему американское ведомство GAO. Его сотрудники — у себя, в Вашингтоне — с энтузиазмом делились с нами опытом, предоставили документы и материалы о том, как они защищают интересы американских граждан от американского же правительства и американских корпораций. Но это, как вы понимаете, иной вид взаимодействия, и иная его направленность, нежели «советники» в российском Госкомимуществе.

Возможно ли, по вашему мнению, возвращение подобия 90-х в России?

Что под этим понимать? Нищету и бандитизм? Так они уже возвращаются по мере развития двух процессов: снижения мировых цен на энергоресурсы и разложения всей системы нашей несменяемой (по сути — с самого начала 90-х) власти. Распальцовку «новых русских»? Так истории с их детками и детками высоких чиновников сейчас вновь на слуху. Если же речь о выходе из нынешней «стабильной бесперспективности», о наступлении какой-то настоящей, не симулятивной общественной и политической жизни, о возможности нового выбора пути, не только «верховным правителем», но и всем обществом, то здесь предсказать что-то трудно. Это зависит от заинтересованности и дееспособности уже новых поколений наших с вами сограждан.