Проблемы маленьких Интервью с главой "Опоры России" Сергеем Борисовым

Нынешнее лето станет переломным для российского бизнеса - страна окончательно вступит в ВТО и правила игры изменятся - для кого-то в лучшую сторону, для кого-то в худшую. Также изменился состав правительства, а в России появился бизнес-омбудсмен. Глава Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства ("Опора России") Сергей Борисов рассказал "Ленте.ру", как будет развиваться малый и средний бизнес в новых условиях, а также о том, как предпринимательское сообщество на выборах уполномоченного по правам бизнесменов проголосовало за его - Борисова - кандидатуру, а пост получил Борис Титов.

"Лента.ру": Раньше вы не раз говорили, что основное препятствие для малого бизнеса - чиновничьи барьеры. За время президентства Дмитрия Медведева что-нибудь изменилось?

Сергей Борисов : Действительно, когда-то, в 90-е годы - в начале 2000-х годов притчей во языцех были административные барьеры, в этом нет сомнений. Затем ситуация начала немножко исправляться, государство начало разрабатывать системные мероприятия, которые, конечно же, сразу же не давали результат, это инерционный процесс.

Что мы получили в итоге на сегодняшний день. Если семь-восемь лет назад мы могли потрогать, пощупать эти барьеры через поборы, через излишние обременения, - тогда они были на уровне 9,6 процентов от выручки, не прибыли, а выручки, подчеркиваю, то сейчас этот показатель - на отметке 5 процентов.

Например, налоговая служба: тоже в ряде наших предыдущих исследований налоговое администрирование было в лидерах антирейтинга. Лет семь назад - до 70 процентов предпринимателей жаловались на налоговиков. Сегодня - 17 процентов. Еще много, но динамика положительная.

В целом, если мы возьмем рейтинг проблем и препятствий для малого бизнеса, то сегодня первые три места занимают следующие, по словам предпринимателей, трудности: нехватка кадров и их квалификация, на втором месте спрос и третья проблема - финансовое обеспечение.

Коррупция - да, серьезный фактор, но он стоит уже значительно ниже, чем все остальные. Сегодня административные барьеры в совокупности - на девятом месте в нашем рейтинге. Вот картина. Хотите - верьте, хотите - нет.

С этими тремя главными трудностями в последние годы ничего не делалось?

Мало делалось. Вот смотрите: подготовка кадров. Что мы особого увидели? Вы где-то видели серьезное подразделение, которое готовит предпринимателей?

Это должно быть что-то отдельное?

Я считаю, что это должны быть широко эшелонированные институты, которые должны работать. Университеты только приспосабливаются, начали открывать кафедры, какие-то подразделения, то же касается колледжей. Очень мало дополнительных сфер. MBA (Магистр делового администрирования - "Лента.ру") - да, вы найдете. А вот для широкого массового предпринимательства подготовки кадров нет. Переобучения нет. Поэтому мы сейчас вместе со Сбербанком замыслили существенно повернуть эту ситуацию в лучшую сторону (Сбербанк и "Опора" ранее подписали соглашение о сотрудничестве, более подробно об этом можно прочитать здесь - "Лента.ру"). Мы будем тестировать предпринимателя на предрасположенность к предпринимательству: можешь - не можешь.

А с финансами, с кредитами что не так?

С финансами - увеличивается конкуренция за малый бизнес, но давайте скажем откровенно: ставки еще высоки. Банки считают риски, и почему-то малый бизнес для них - это зона повышенного риска. Хотя возвраты кредитов на очень хорошем показателе, невозвраты - на минимальном. Это касается даже кредитов по микрозаймам. Очень хорошие показатели. И я считаю, что здесь у банков огромное поле для деятельности.

Могут ли трудности с кредитами быть основной причиной, по которым бизнес не превращается из торгового в производящий?

Еще мешает отсутствие квалификации, нежелание крупных компаний отдавать заказы малым предприятиям на аутсорсинг, неразвитость наших потенциальных кластеров. Кластеры в сегодняшнем понимании - это якорные базовые предприятия, а вокруг них - ореол малых и средних. Сейчас наступает очень интересный период, когда ВТО стучится в двери, вступают в силу правила локализации: зарубежные компании-гиганты, которые пришли на российский рынок, обязаны будут до 60 процентов комплектующих производить в России. Вот оно, поле для малого бизнеса.

Многим компаниям не нравится решение вступить в ВТО...

Боятся те, кто хочет сохраниться на прежнем уровне, сохранить статус-кво. Те, кого устраивает положение, при котором что бы они ни сделали, потребитель все скушает. А открытой рыночной конкуренции боятся. Вот такие компании распространяют свои страхи в отношении ВТО, культивируют их. А те, которые идут на обновление, которые идут на альянсы с зарубежными компаниями, интегрируются в международное разделение труда, не боятся этого.

Не боятся делиться своими заказами?

Да. Хороший пример - "КамАЗ". Я бы сказал, это исключительный случай, потому что они уже давно открыли промышленный парк из числа малых предприятий при основном конвейере и перестали производить все до винтика, они отдают это малым предприятиям на аутсорсинг в этом парке. И это абсолютно правильно.

И эта конкуренция между компаниями за заказ, когда они борются за субконтракт на тот или иной узел или деталь, и рождает должное качество и оптимальную себестоимость и в итоге влияет на конкурентоспособность конечной продукции. Вот в этом ключ успеха. Кто это первый освоит - тот победит. Зарубежные компании - японские, немецкие, американские - побеждали за счет того, что они могли собирать с рынка самых лучших. И лучшие творили чудеса за счет конкуренции. Конкуренция была приводным ремнем в этом процессе.

А какие негативные последствия вступления в ВТО для малого бизнеса вы можете назвать?

Тяжеловато будет фермерам. Им сложно будет адаптироваться к новым технологиям, потому что западные фермеры наших пока, конечно, опережают. Но предусмотрен переходный период, будет возможность субсидирования, и это все в рамках ВТО согласовано. Просто надо грамотно этим воспользоваться: переобучить, создать альянсы, заимствовать самые правильные агротехнологии, сформировать всю цепочку от производителя на земле до потребителя. Если сможем это отработать, сделать - поверьте, нам ничего не страшно будет. Люди - труженики, земля хорошая, климат - да, неустойчивый, но есть и устойчивые территории.

На ПМЭФ Всемирный банк обнародовал рейтинг "Doing Business" по городам России - первые места заняли Ульяновск, Саранск и Владикавказ, а Москва оказалась на последнем месте. Справедливая оценка, как по-вашему?

Во-первых, у них, конечно, своя методика. У нас в "Индексе Опоры" у Москвы ситуация получше - 17-е место из 40, но не последнее. Мы делали совершенно отдельную выборку по городам-миллионникам, и Москва заняла из 11 седьмое место. То есть не в самом конце. Это глазами малых предпринимателей.

Почему Москва оказалась на таком месте? Тесно в Москве. Большая концентрация и очень-очень большая конкуренция. Некомфортно, поэтому Doing Business и говорит, что там бизнесу хуже. Почему в Ульяновске хорошо? Потому что там много новаторского стало. Там многое стало упрощаться, там очень яркий и энергичный губернатор (Сергей Морозов - "Лента.ру"), который максимально, жесточайшим образом, каленым железом выжигает то, что мешает развитию предпринимателей. Я свидетель этому.

Какие еще города, регионы вы считаете наиболее комфортными?

Вы знаете, у нас вообще первое место по предпринимательскому климату по "Индексу Опоры" - у Московской области. По большинству показателей. Это оценка предпринимателей, мы одни и те же вопросы задавали всем. Очень неплохо позиционируется Башкортостан, там тоже динамичное руководство, Татарстан - неплохо, хотя предприниматели, которые уже вкусили радость хорошего инновационного подхода властей, становятся все более требовательны к ним.

К слову о власти, Геннадий Зюганов обвинял бывшего министра финансов Алексея Кудрина в том, что тот убил малый бизнес...

Почему один только Кудрин убивал малый бизнес?

Зюганов так выражался.

Во-первых, смотрите, малый бизнес все-таки рос. И если когда-то у нас была доля ВВП - 15 процентов, то сейчас 23, это уже некая динамика. Если у нас была доля занятых - 17 процентов, а сейчас - 25 процентов, то это уже динамика. Слабенькая динамика, но положительная. Вот сейчас-то задача поставлена другая: вдвое за восемь лет увеличить долю занятых в малом бизнесе - с 25 до 50 процентов, значит, ВВП будет уже не 23 процента, а 40 как минимум.

Да, я тоже когда-то критиковал Кудрина так же, как и в целом правительство, за то, что мы не демонстрируем более решительных темпов, ищем "золотой барьер", не стимулируем муниципалитеты, которые вообще отрешены от работы с малым бизнесом.

Надо им отдать налоги?

Правильно. Мы настаиваем на том, чтобы отдать им налоги от малого бизнеса. Возвращаясь к вашему вопросу о Алексее Кудрине, конечно, жаль, что во времена прошлого правительства было не так много денег на развитие, нас держали почти на голодном пайке, но зато все познается в сравнении. Вот сейчас Алексей Леонидович пришел к нам и сказал: ребята, я готов вам помогать. Видимо, я имею долги перед вами за прошлые годы.

Каким образом, интересно?

Помогать? Во-первых, он согласился возглавить попечительский совет "Опоры России", и в сентябре на съезде это произойдет. Он уже ведет консультации, он вникает, он встречается в регионах с малыми предпринимателями. Разве это плохо? Я только готов это приветствовать. Дай бог, чтобы наши министры трансформировались в таких политиков и ответственных людей, которые начинают понимать чаяния малого бизнеса. И я ни разу не углядел здесь политической подоплеки. Алексею Леонидовичу не нужен электорат; ему нужны соратники - думающие и неравнодушные.

А с чем может быть связана такая трансформация?

Вы знаете, там был некий стереотип, схема всего нашего хозяйства, из которой трудно вырваться: перераспределение нефтяных доходов и так далее, нефтедоллары, субсидии и субвенции, трансферты сплошные. Не зарабатывание денег, а постоянное выклянчивание денег. Видимо, именно тот период достался ему, когда он был министром. Потихонечку сейчас ситуация будет меняться в сторону, когда субъект учится зарабатывать, муниципалитет начинает зарабатывать и отвечать за собственные результаты. Поэтому винить одного человека нельзя; Кудрин был только частью государственного механизма, у которого были другие приоритеты.

Как вы оцениваете состав нового правительства?

Люди там появились, в основном мне знакомые. Мы с каждым из них работали, и весьма неплохо работали. Я абсолютно приветствую появление яркого, молодого, дерзкого министра информации и связи (Николай Никифоров - "Лента.ру"). Я его знаю как пытливого мальчишку, который пришел со своими идеями, был услышан в Татарстане и сразу занял мощную, серьезную позицию в 24-25 лет. Опытный человек пришел на транспорт (Максим Соколов - "Лента.ру"). Региональное развитие - ну кто лучше Олега Говоруна, бывшего начальника Управления внутренней политики в администрации президента, знает весь расклад сил, все тенденции, течения в регионах. Справится? Конечно.

Владислав Сурков, который в последнее время ничего не хочет слышать, кроме модернизации и инноваций, стал главой аппарата правительства. Если он сможет затачивать под эту проблему все министерства, чтобы они не прозябали, не отсиживали свое время, а что-то приумножали и что-то меняли в инновационном плане, я думаю, что может получиться результат.

Андрей Белоусов (глава Минэкономразвития - "Лента.ру") - да, он макроэкономист. Да, он хороший аналитик, блестящий аналитик. Трудно сказать, какой он будет менеджер в должности министра. Министр - это все-таки менеджер. Но я ему на этой позиции желаю успеха.

Теперь нам остается ждать отражения их амбиций, их действий, некого драйва. В том числе, в части развития малого бизнеса. И это задача всех министерств. Нам нужна дорожная карта развития для малого и среднего предпринимательства. Ее пока нет. Пока у нас есть только понимание цели, поставленной президентом.

А уже пора бы?

Уже надо, по крайней мере, за лето об этом серьезно потолковать. Несколько фокус-групп сделать, несколько круглых столов. Говорить: ребята, нам поручена президентом такая штука. Картинки мы пока не видим. Мы бы не остались в стороне, показали бы свое видение. Ну да посмотрим, может быть, федеральные органы власти отдохнут за отпуск, наберутся мыслей и начнут генерировать идеи. Может быть.

Бориса Титова назначили уполномоченным по правам предпринимателей, как вы оцениваете его кандидатуру? Были ли претенденты на этот пост от "Опоры России"?

Очень щекотливый и сложный вопрос, но вы, пожалуй, первый, с кем я поделюсь своими соображениями. Во-первых, идея омбудсмена принадлежит "Опоре России". Я ее высказал на совещании по Северному Кавказу в Гудермесе Владимиру Владимировичу в декабре прошлого года.

Институт омбудсмена, конечно, должен строиться на каком-то опыте. И он должен в основном отвечать на запросы, на мой взгляд, малого и среднего бизнеса, потому что 90 процентов проблем - это проблемы маленьких. Крупные могут защитить себя сами. За девять лет деятельности наших Бюро по защите прав предпринимателей - отделения нашего головного бюро действуют в 20 регионах России - мы через себя пропустили порядка 10 тысяч обращений.

Большинство из них прошло и через мои руки. Я сам их видел, просил наших адвокатов, юристов или проконсультировать, или обратиться в то или иное ведомство, или в прокуратуру. Наверное, около двух тысяч писем мы отправили в Генпрокуратуру, по многим из них получили поддержку. То есть это хороший послужной список. Это хороший опыт.

Конечно, у нас в преддверии объявления кандидатуры уполномоченного страсти кипели. Меня подталкивали мои коллеги стать тоже соискателем на эту позицию. Я бы сказал, меня отчаянно толкали.

А вы?

Я не был уверен, что это мое, потому что здесь все-таки должен быть человек с юридическим образованием, адвокат. Например, Михаил Барщевский, которого мы предлагали на эту позицию Вот послушайте, как Титов разговаривал с президентом на недавней встрече. Президент был юридически на голову выше его, даже в предпринимательских вопросах, даже в этой маленькой дискуссии. О чем это говорит - не хватает компетентности. Он просто не подготовлен для такой работы.

Еще один важный момент - человек, который защищает права предпринимателей, должен признаваться большинством бизнес-сообщества. Наверное, это логично. Он должен иметь авторитет в бизнес-сообществе. Давайте попробуем это оценить. И президент это почувствовал очень хорошо. И сказал нам на одной из встреч в Ново-Огарево: ребята, давайте, вы - большая четверка бизнес-объединений - РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей), "Деловая Россия", "Опора России" и Торгово-промышленная палата, ну и еще АСИ (Агентство стратегических инициатив) - выдвиньте по два человека от каждой организации.

Мы все и выдвинули, сначала как-то между собой не обменивались, но когда появилась информация о том, что почти каждая из организаций выдвинула Титова - здесь у нас возникает справедливый вопрос: а так ли это? Вот тут мы, конечно, обменялись, кто как голосовал, кто кого направлял в своем письме президенту.

Я с вами поделюсь, как это было. РСПП выдвигает господина Борисова, под вторым номером - господина Барщевского. "Опора", которая тоже очень массовая организация, выдвигает - я сам отказался себя выдвигать, сразу вам могу сказать, это не в моих принципах - но мой заместитель от имени "Опоры", проконсультировавшись с нашими руководящими органами, направляет Владимиру Путину письмо, где значатся две кандидатуры: Борисов и Барщевский. ТПП отправляет три кандидата - Виктор Ермаков, под номером один, под номером два - ваш покорный слуга, Борисов, под номером три появился Титов - как запасной.

"Деловая Россия" - конечно же, Титов и предприниматель Назаров. И АСИ выдвигает Титова и Сергея Белякова из правительства. Таким образом, если вы абсолютно посмотрите на представительства и охват консолидированного бизнеса, вы можете понять, что за представителя "Опоры" проголосовало большинство. Простая арифметика. Даже если сохранить там АСИ символически как институт. Но решение было принято президентом и я убежден, что это его стопроцентная прерогатива. Он мог даже не играть в эти игры с рейтинговым голосованием - и это его право. Только нам же жить в этом обществе, с этим институтом омбудсмена. Поэтому честность должна быть с первых же дней. Вот почему я сегодня об этом говорю.

Я вам скажу откровенно: не рвусь и не рвался на эту должность. Пусть Титов работает. Главное, чтобы не для пиара. Но меня берет гордость за то, что за меня проголосовала большая часть бизнес-сообщества. Вот только правда должна быть известна, логика должна быть во всем. Как получилось то, что получилось? История рассудит. Мне над этим голову ломать некогда.

Как вы планируете взаимодействовать с бизнес-омбудсменом?

Конечно, "Опора" будет взаимодействовать, сомнений нет. Я - нет. Я не смогу с этим человеком работать по определению. Я его давно как своего коллегу по цеху не признаю. Можете считать, что по личностным мотивам. Это не сегодня случилось, это давно случилось. И связано с вопросами этики, этического поведения. Вот и все. А там - как хотите, так и судите. Конечно, нам жить и работать с этим институтом, и я очень хочу, чтобы он встал на ноги. Только первое же заявление омбудсмена о том, что он хочет создавать региональных омбудсменов по его представлению, предложению, я считаю неправильным.

То есть фактически по назначению?

По назначению, получается. Это отсутствие элементарной демократии. Сейчас губернаторы очень сильно вовлечены в этот процесс, местные законодатели вовлечены, местное сообщество вовлечено. SMS-голосование там проводят. Там идет хорошая творческая работа. Кто-то побеждает из "Опоры", кто-то - из ТПП, кто-то - еще откуда-то. Но зачем ломать эту по-настоящему демократическую конструкцию?

Титов, еще не став уполномоченным, уже торговался с нами, обещая "Опоре" в обмен на поддержку его кандидатуры 20 регионов, где будут работать наши представители.

Поэтому есть у меня скепсис, что это будет работать так, как должно работать. Но если ситуация будет усугубляться тем, что лично мое отсутствие отношений с омбудсменом будет мешать делу - мне придется уйти со своих позиций. И это нормально, это тоже жизнь. Еще раз хочу сказать: это чутье и видение президента, и к нему нужно относиться ответственно. Он мог вообще не проводить никакого рейтингового голосования: будет этот - и все, я вижу так, я так чувствую. Это его риски.

Я читал ряд публикаций, вы первый, с кем я откровенно на эту тему говорю. Я прочитал в журнале Forbes, который на ходу в Питере на форуме спросил у меня: вы были кандидатом? Я говорю, был. Знаю, что был кандидатом, вот собственно и все.

В прошлом году вы сравнили малый бизнес с лодкой, которая плывет против течения. В каком состоянии он находится сейчас?

Гребем по чуть-чуть вперед, продвигаемся по течению. Но все-таки нас частенько сносит. Вот если сейчас будет принято решение еще поднять социальные платежи - я слышал, в недрах правительства такое обсуждение ведется - это будет беда. Забудем тогда все, о чем мы с вами говорили. Будем выживать. Спасаться, кто как сможет.