В конце мая в Москве от рака скончался президент Абхазии Сергей Багапш. В течение трех месяцев после его кончины в республике должны пройти внеочередные выборы президента. Основными претендентами на пост главы Абхазии считаются и.о. президента Александр Анкваб, премьер-министр Сергей Шамба и бывший вице-президент, а сейчас лидер оппозиции Рауль Хаджимба. Последний рассказал "Ленте.Ру" о своем видении будущего независимой Абхазии и ее взаимоотношениях с Россией.
"Лента.Ру": Первый вопрос, конечно, про Сергея Багапша. Он ведь ваш старый конкурент (Хаджимба дважды боролся с Багапшем на президентских выборах). Какие чувства у вас вызвала его скоропостижная кончина?
Рауль Хаджимба: Думаю, здесь неуместно говорить о нашем политическом противостоянии. Нужно было, как и подобает в любом нормальном обществе, отдать дань уважения главе государства. Я думаю, его смерть для многих оказалась неожиданностью. Думаю, что те, кто знал его, все эти дни отдавали дань уважения этому человеку. Больше ничего не могу сказать.
А как вы можете оценить его вклад в развитие Абхазии?
Я был рядом в первый этап правления Багапша (Хаджимба был вице-президентом Абхазии с 2005 по 2009 годы - Лента.Ру), когда было сделано немало в плане выстраивания соответствующих отношений с Россией, создания условий для того, чтобы Абхазия была с теми, кто сегодня контактирует с нами, подписания многих и многих документов, которые способствуют развитию нашего государства. Нормальный процесс, который был создан самим Багапшем и его аппаратом.
Но это не значит, что все было гладко и все было хорошо. Но в данной ситуации, думаю, неуместно говорить о каких-либо других моментах.
Намерены ли вы выдвигать свою кандидатуру на предстоящих выборах президента?
Как только парламент определится с датой и со всеми остальными необходимыми материалами по началу предвыборной кампании, то тогда и будем решать. Сейчас рано об этом говорить, хотя по времени, конечно, очень ограниченный срок (выборы должны состояться в течение 3 месяцев со дня досрочного прекращения исполнения полномочий президентом - Лента.Ру). Посмотрим, все зависит от раскладов, которые будут в политическом аспекте.
Но в предыдущих выборах 2010 года вы принимали участие...
В той ситуации я видел возможность участия в этих процессах. Сегодня немножко другая ситуация, сегодня есть определенные отношения и в оппозиционных партиях, и в самой власти. Все зависит от того, насколько мы сумеем выстроить отношения в части, касающейся оппозиционных сил.
Вы имеете в виду союз с Бесланом Бутбой? Или что-то другое?
Не думаю, что с Бутбой, так как у него нет каких-либо оппозиционных взглядов на сегодняшний день. Он больше себя позиционирует как центрист. Трудно говорить, является ли это его кредо, но во всяком случае есть и другие силы. Они, может быть, еще не очень-то выпячиваются, но достаточно значимы и могут повлиять на предвыборный расклад.
То есть вы рассчитываете объединить оппозицию вокруг себя?
Нет, я пока еще не говорю о каких-то объединительных процессах. Если ситуация не будет выигрышной и не будет способствовать продвижению каких-то интересов оппозиции, то разве можно вообще участвовать в выборах? Пока мне трудно говорить об этом.
Сейчас эксперты говорят, что шансы стать новым президентом Абхазии высоки у премьера Сергея Шамбы и вице-президента, а ныне и.о. президента Александра Анкваба. Вы согласны с такой оценкой?
Их чиновничьи ресурсы, финансовые возможности будут, конечно, задавать определенные возможности для того, чтобы выйти из борьбы победителями. Но это не говорит о том, что все будет гладко в этой ситуации. Борьба предстоит сложная.
Думаете, они будут друг с другом бороться или, наоборот, создадут единую команду?
У нас в обществе много говорят о возможности создания коалиции между ними. Я не могу сейчас быть провидцем, но каждый из них представляет собой уже сформировавшегося политика, у каждого есть свои плюсы и свои минусы. Все будет зависеть от того количества людей, электората, который будет подтягиваться под каждого из этих политиков.
Расскажите подробнее об их плюсах и минусах.
О минусах я не буду говорить, потому что это тот резерв, который нужно будет когда-то в другом месте использовать (видимо, имеется в виду предвыборная кампания - Лента.Ру).
Что касается плюсов, то это люди, которые обладают достаточно большим опытом политической борьбы и политической работы. Шамба достаточно долгое время был в национально-освободительном движении, занимался работой в Министерстве иностранных дел, в настоящее время получает опыт хозяйственника, что будет положительно для Абхазии, если ситуация сложится в его пользу.
Анкваба, наверное, все знают. Это очень, насколько мне известно, бескомпромиссный человек, способный достаточно жестко реагировать на те или иные процессы, умеющий выстраивать отношения с определенными кругами. Думаю, борьба будет интересной.
Правильно ли я понимаю, что важную роль в жизни Абхазии играет ветеранская организация "Амцахара", которая поддерживала Багапша? Теперь она будет поддерживать преемника Багапша из власти? Это вообще важный фактор?
Сергей Багапш. Фото Мити Алешковского для "Ленты.Ру"
Lenta.ru
Мне сейчас трудно сказать, потому что "Амцахара" сегодняшняя - это не та "Амцахара", которая была в период прихода Багапша к власти. Совершенно разный уровень. Как она будет влиять на процесс политической борьбы, сказать трудно, так как я могу просто не знать о каких-то глубоких процессах, происходящих в этом движении.
Электорат Багапша монолитен или его можно расколоть? Он же набрал 60 процентов на выборах, а это довольно много
Пока человек был, 60 процентов были с ним. Сегодня, к сожалению, как человека и как политического деятеля Багапша нет. Не думаю, что все сразу выстроятся колонной и побегут к Шамбе или Анквабу. Люди будут определяться в зависимости от того, какие будут предъявлены обществу программы и цели.
Независимо от того, что мы вроде бы все в своих платформах одинаковы, есть определенные приоритеты, которые важны для нашего общества. Цель-то, может быть, и одна, а пути достижения этой цели разные.
А какая цель?
Дальнейшие возможности экономического и политического становления, создание условий наиболее активного признания нашего государства, создание определенных условий безопасности и строительства нашего государства. Все это – основные цели, которые будут заявляться теми, кто пойдет на эти выборы.
Если различия только в средствах достижения одной цели, то в чем ваша, скажем так, изюминка?
Да, у меня те же самые приоритеты достижения цели, но пути достижения этих целей разные. У каждого свое видение, у каждого свои взгляды. Я, например, имею иное мнение относительно получения помощи от России. Нужно использовать деньги не просто на какие-то сегодняшние нужды, а создавать реальные условия и возможности, чтобы уже завтра не ходить с протянутой рукой. То есть нужно приобрести удочку для того, чтобы научиться самим ловить рыбу, а не сидеть, как на игле, и все время ждать помощи откуда-то извне.
К сожалению, это имело место все эти годы, и когда говорят о каких-то достижениях в этом вопросе, то это не совсем верно. Каждый по-разному представляет эти достижения, но результат налицо, он чувствуется по уровню жизни нашего народа, по состоянию дел в нашем государстве.
То есть вы предлагаете как-то дифференцировать внешнюю политику Абхазии, дружить не только с Россией, что ли?
Да нет, вы сейчас немножко по-другому интерпретируете мои ответы. Мы с Россией все эти годы достаточно крепко строили отношения, и дальше, наверное, может быть только такая ситуация. Но выгодно ли самой России, выстраивающей отношения с Абхазией, все время подкармливать ее, если Сухуми не будет стремиться к тем изменениям, о которых сам глаголет?
Мы должны научиться работать и зарабатывать. Россия создала нам условия военной безопасности, которые способствуют становлению государства в экономическом отношении. Да, нам помогают, миллиарды закачивают, но эти миллиарды должны быть направлены на создание условий, которые позволят завтра на равных говорить с нашими же соседями.
Я понимаю, что величина России и Абхазии разная. Но мы должны научиться хотя бы себя содержать.
На чем зарабатывать? Как себя содержать? За счет чего?
У нас достаточно много интересных направлений деятельности, которые, если правильно создать возможности экономического взаимодействия с Россией, поверьте, принесут достаточные дивиденды. Будет курортная сфера, будет и сельское хозяйство. Борьба с тем же коррупционными явлениями позволит больше зарабатывать.
Мы говорили, не стесняясь, что пропажа больших сумм должна стать предметом обсуждения, а эти материалы надо передать в генеральную прокуратуру. В Абхазии же мы практически говорим, что в этом нет ничего страшного. Исчезновение сумм, равных бюджету 2003 или 2002 годов, наверное, должны быть для многих сигналом.
А куда они исчезают? В карманы власти?
Этим должна заниматься прокуратура. Если счетная палата, которая прибыла из России, говорит, что большие суммы истрачены не по назначению и есть завышение смет, то, наверное, нужно было бы прокуратуре заняться и разобраться со всеми этими делами. Я больше чем уверен, что результат был бы налицо.
А может, сейчас займется?
В зависимости от того, кто начнет эту работу, такой и будет результат.
Раньше вас называли пророссийским политиком. Сейчас вы им остаетесь?
Я часто вижу, как во многих газетах и телерепортажах про меня говорят "ранее он был пророссийским". Я никогда не был пророссийским. Я был проабхазским политиком, которому выгодно выстраивать отношения с Россией. Мы ведь связаны с Россией.
Я учился с русскими в русской школе, учился на русском факультете, и я, конечно, не могу просто взять и оторвать от себя все то, что связано с моим прошлым в жизни. Так же не бывает, что человеку захотелось стать вне связи со всеми остальными. Я же практически всю свою молодость жил в России, в студенческие годы мы ездили в стройотряды, мы связаны со многими россиянами.
Почему сразу, как только дело касается политики, я должен быть против России? Это все неправильно подается определенными людьми. Не знаю, кому это выгодно.
В 2004-м году в Абхазии была реальная угроза чуть ли не гражданской войны. Насколько это сейчас возможно? Или все-таки абхазское общество стало более единым?
В 2004-м году не по моей вине ситуация сложилась таким образом. Я сейчас не собираюсь сваливать на кого-то другого, но мы все были виновны в том, что происходило такое жесткое противостояние. Сегодня мы более опытные, знаем слабые и сильные стороны тех или иных политических партий и лиц. Я думаю, что соразмерно всему этому будут проводиться все эти работы. И не дай Бог, если мы опять ступим на эту полосу.
Считается, что тогда Россия активно вмешивалась в происходящее. А сейчас?
Президентский дворец в Сухуми. Фото с сайта posptravel.net.ua
Lenta.ru
Россия и тогда особо не вмешивалась (Хаджимбу называли ставленником Кремля и преемником прежнего президента Владислава Ардзинбы - Лента.Ру). Просто те грубые ошибки, которые совершались отдельными политиками, которые высказывались в тех или иных вопросах, не совсем принимались в Абхазии. У нас очень трудно навязать ту или иную ситуацию, и сегодня этого не наблюдается.
У России, конечно, есть свои геополитические интересы. Было бы смешно, если бы Россия их не отстаивала. Но это не значит, что нам нужно или можно навязывать те или иные ситуации. По-моему, мы в этом вопросе вроде бы свободны.
Сейчас ведь начали возникать какие-то трения между Россией и Абхазией? Например, по поводу военного санатория
Эти трения не носят политического характера. Это вопросы, связанные с экономической целесообразностью использования тех или иных объектов. Почему, если мы называем себя государством, то возникают проблемы с той же собственностью? Мы же должны их решать с учетом интересов и абхазской стороны? Все эти годы военные санатории находились в том или ином пользовании российской стороны. Сегодня некоторые неправильно поднимают юридическую терминологию, и возникают определенные сложности и трения. Мы говорим о возможности создания реальных путей сотрудничества, а не просто, понимаете, захотелось кому-то получить санаторий.
Или вот вопросы, связанные с квартирами. Кто виноват? Что, российская сторона виновата в том, что мы у нас здесь не смогли разобраться своевременно? Это касается всех, просто со своими мы как-то пытаемся разобраться, между своими легче снять проблемы. Но, конечно, когда это касается человека русского, который пытается найти справедливость и не может ее здесь найти, это вылазит на уровень посольств или МИД России. Те стараются поддержать, создать условия защиты интересов этих людей.
Но нужно было проблему здесь решать, ведь у нас есть соответствующие суды, которые должны этим заниматься сами, а не с оглядкой на то, что придет добрый дядя и разрешит все эти проблемы.
Был недавно и конфликт вокруг разделения села Аибга.
Эта проблема надуманная. Это была территория, которая до Советского Союза принадлежала Грузии. Мы перед развалом Советского Союза оставались в составе Грузии, в тех же административных границах, которые были признаны всеми союзными республиками и самим Советским Союзом. Почему сегодня возникли ни с того ни с сего вопросы, связанные с этой границей? Я думаю, что это просто недоразумение, которое, слава богу, было разрешено.
Если кому-то очень хочется, понимаете, на этом создавать дивиденды, то можно из любого вопроса создать ажиотаж и нажить себе неприятности. Но я вижу, что есть понимание и со стороны России по многим этим вопросам.
В ваших словах все-таки есть какое-то недовольство Россией, или мне кажется?
Нет, не Россией. Вы меня хотите заставить, чтобы я сказал, но я еще раз говорю, что не с Россией проблемы. Если мы правильно будем выстраивать отношения здесь, у себя, то я больше чем уверен, что объективно можно ставить вопросы и перед Россией, объясняя, что такая постановка задач, вот по отношению к Абхазии, требует вот такого подхода.
Я думаю, что и в России это поймут, и без каких-либо сложностей будут выстраиваться наши отношения. А иначе, когда мы сами несвязно преподносим той же российской стороне ту ситуацию, которая складывается у нас, – конечно, будут возникать сложности во взаимоотношениях. Я никак не могу это связывать, понимаете, с процессами, которые кому-то кажутся антироссийскими.
Нет, это не антироссийские настроения, их здесь нет. Не думаю, что в Абхазии найдется хоть один политик, который скажет, что он вне каких-либо связей с Россией, с русским народом, готов заниматься выстраиванием отношений в самой Абхазии. Сложно ему будет.
Мы же не можем жить в изолированном обществе. Тем более, что один из самых верных соседей, которые есть у нас, это Россия. Куда нам еще идти? Мы в Грузию не собираемся возвращаться. Тем более, что есть определенные сложности пока еще в этих отношениях.
Думаете, их можно решить?
Сложности можно решить только тогда, когда грузинская сторона признает факт существования независимой Абхазии. Тогда можно будет говорить о каких-то аспектах и экономического, и другого поля деятельности. Но о какой деятельности может идти речь сейчас? Вы же сами прекрасно понимаете, что есть соответствующие структуры, которые помогают нести службу на границе между Грузией и Абхазией.
Может ли Грузия попробовать как-то дестабилизировать ситуацию, воспользоваться смертью Багапша?
У Грузии своих проблем внутри государства достаточно. В самой Грузии внутри неспокойно. Чего же с больной головы переносить на здоровую? Не знаю, насколько мы сами здоровы, но, по-моему, ситуация в Грузии не самая лучшая.
Пусть попробуют, если хотят. Я не говорю о том, что мы сейчас развернем все свои какие-то установки, начнем войну. Это просто абсурдно, мы не собираемся ни с кем воевать. Но если у Грузии есть такое желание - испытать еще раз себя, то я думаю, у нас найдутся соответствующие возможности еще раз показать, насколько мы готовы защищать свою родину.
Подводя итог, как вы думаете, все-таки что-то кардинально изменится после смерти Багапша в Абхазии?
Думаю, что нет. Ни со смертью Багапша, ни со смертью других, не дай Бог, политических деятелей, курс на дружбу с Россией у нас никак не может измениться. Вот грузины говорят: "А, это все прорусски настроенные политики. Они ничего не пытаются достичь в независимости своей страны". Все это ложь и провокация.
Мы готовы, выстраивая отношения с Россией, и сохранить свою государственность, и создать условия для того, чтобы быть принятыми мировым сообществом.