Иногда они возвращаются Политологи предупредили Кремль об опасности олигархического реванша

Во вторник, 6 июня, в помещении медиа-центра газеты "Известия" прошел круглый стол на тему "Роль и место олигархов в президентских выборах 2008 года". Известные политологи Сергей Марков, Валерий Хомяков и Виктор Милитарев собрали журналистов для того, чтобы обсудить перспективы "олигархического реванша", который, по их мнению, может наступить в ходе предвыборной президентской кампании в 2008 году, когда различные властные группировки в Кремле начнут бороться за право предложить Путину "своего" преемника. После выступления политологов журналисты задали им несколько вопросов, на которые те подробно ответили. Lenta.Ru предлагает читателям стенографический отчет этой беседы.

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии:

Добрый день, уважаемые дамы и господа. Какое-то время назад не только мне, но и многим моим коллегам казалось, что выборы 2008 года будут носить эволюционный характер. Однако события последних дней, отставка Владимира Устинова, приводят к выводу, что эти выборы не будут легкой прогулкой по электоральному полю. Нас ожидает весьма жесткая борьба как среди элит высокого уровня, так и невысокого уровня. Я думаю, то, что мы сейчас наблюдаем, это первый серьезный всплеск такого рода, а по мере приближения выборов борьба будет еще более жесткой, конкурентной - надеюсь, что все будет проходить в каких-то рамках, по крайней мере, в рамках законности.

Понятно, что игроков много - это не только действующий президент, о нем мы сегодня не говорим. Понятно, что будут играть, и достаточно серьезно, и региональные элиты, и политические партии, в том числе "Единая Россия", которая в последнее время демонстрирует некую самостоятельность, как мне кажется. Однако одним из главных игроков на предстоящих выборах 2008 года будет, несомненно, крупный бизнес.

Крупный бизнес, который серьезно оттеснен от власти в последние несколько лет - что правильно и хорошо. Совет по национальной стратегии, который я сегодня представляю, об этом писал много. Тем не менее, я думаю, что логика поведения крупного бизнеса может серьезно измениться. Как показывает опыт, например, Бориса Березовского, несмотря на то, что можно продвинуть своего человека на высший государственный пост, это не даст никаких гарантий стабильности и уверенности, в том числе, в личной безопасности. Поэтому, наверное, эта логика представителями крупного бизнеса будет отвергнута. Очевидно, что многие из них будут стремиться к личной встроенности в государственную власть.

Если говорить о крупном бизнесе как таковом, то, по нашим оценкам, по многим номинациям, безусловно, доминирует "Альфа-групп". И по близости к власти, и по такому критерию, как международные связи и связи с международным политическим сообществом, и по активной работе с медиа-сообществом, в том числе непосредственно с журналистами. Словом, есть серьезные основания считать, что "Альфа-групп" будет продвигать своего человека на высшие государственные посты - я не имею в виду, безусловно, президентский пост, а имею в виду пост премьер-министра, председателя Государственной Думы. Это может привести к тому, что бизнес-сообщество может настоять в ходе предвыборной борьбы на том, чтобы господину Фридману было гарантировано, например, место премьер-министра. Такая личная встроенность в государственную власть позволила бы ему иметь некие гарантии собственной стабильности. Все остальные стратегии, в том числе и оппозиционные, ничего хорошего крупному бизнесу на этой стадии не принесут - примеров этого достаточно много.

Сергей Марков, директор Института политических исследований:

Коллеги, мы не в первый раз возвращаемся к проблеме 2008 года. Это не случайно. Данная проблема является очень важной для страны, это объективная проблема. Мне уже приходилось говорить, что объективность проблемы заключается в том, что у России нет опыта спокойной передачи власти от одного лидера к другому. Так сложилось в истории нашей страны. То власть передается в результате революции, то вся предыдущая властная команда подвергается шельмованию и репрессиям, по крайней мере отстранению от власти, то кардинально меняется политический и экономический курс, то наступает анархия, как было, когда власть перешла от Горбачева к Ельцину. Поэтому проблема 2008 года является очень важной, объективной проблемой развития России.

Российская общественность пока не пытается максимально публично обсудить эту проблему, потому что есть такое представление, что проблема 2008 года - кулуарная. Мне представляется, что это ошибка. Это объективная проблема, стоящая перед страной, и она должна решаться максимально широко. И здесь важно, чтобы страна избежала рисков. Какие это риски?

Первое - это риск хронической дестабилизации в результате схватки кланов. Черчилль в свое время назвал профсоюзную политику "схваткой бульдогов под ковром". Нам важно не допустить такой клановой схватки. И в этой связи хотелось бы, чтобы проблема преемника обсуждалась более публично и чтобы борьба шла в более публичном пространстве.

Второй риск заключается в выборе слабого лидера. Специалисты по теории менеджмента хорошо знают, что глава крупной корпорации, когда он уходит и оставляет после себя какого-то лидера, почти всегда выбирает слабого лидера. И это реальная угроза для России. Политическое влияние Владимира Путина формируется из нескольких групп факторов. Наиболее важная из них - социология. С одной стороны, это поддержка позитивных улучшений, происходящих в стране, с другой стороны - поддержка политики Путина. Но с третьей стороны, примерно половина поддержки Владимира Путина составляет поддержка его политического стиля лидерства. Именно поэтому, например, при всей критичности отношения к России у "оранжевой коалиции" на Украине сам лично Путин очень высокое одобрение имеет среди "оранжевого" электората, потому что эти люди поддерживают стиль его лидерства. Передать стиль политического лидерства слабому лидеру было бы достаточно сложно. Это второй риск. В этом случае появилось бы искушение, используя административный ресурс, помочь этому лидеру. Но использование административного ресурса в качестве ответной реакции рождает "оранжевые" технологии, что опять-таки может привести к хронической дестабилизации страны. И этот второй риск тоже связан с кулуарностью решения проблемы преемника.

Третий риск тоже связан с кулуарностью. Это попытка олигархического реванша. Дело в том, что команде Владимира Путина, которая была сильно консолидирована им в последние годы, угрожает раскол из-за клановой борьбы за выбор лидера. И в этих условиях различные кланы начнут апеллировать за поддержкой к внешним группам, то есть, собственно, к олигархическим группировкам. Мне кажется, что возвращение олигархии путем ее "вползания" в Кремль во время борьбы между кланами за пост наследника является реальным. И мне хотелось бы обратить внимание на эту очень важную угрозу.

Есть две формы олигархического реванша. С одной стороны, это партия олигархического реванша, которая реализует разные технологии из-за рубежа - это величайший политический авантюрист международного класса Борис Абрамович Березовский (по которому плачет новый Достоевский, который мог бы описать его душу), это остатки группы "Менатеп" (насколько мне известно, она раскололась в последнее время, и политические проекты Ходорковского и Невзлина очень сильно отличаются друг от друга). Все они продолжают эту работу в рамках партии олигархического реванша. С другой стороны, это лояльные власти олигархи, которые хотели бы сохранить свою лояльность, которые достались России от старых, еще ельцинских времен и пытаются найти себе сегодня новый инструмент политического влияния. Таким образом, альянс кланов со старыми олигархами может стать формой возвращения олигархов к власти. Как мы знаем, проблема социальной несправедливости сегодня все больше выходит на первый план, и вместе с возвращением олигархов это также может привести к хронической дестабилизации, и само развитие России может быть поставлено под вопрос, в том числе путинская стабильность и восстановление субъектности государства.

Один из главных способов противостоять этому - это публично поставить эту проблему. Скажу честно - очень не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками борьбы кланов, очень не хотелось бы, чтобы у нас были предприняты попытки революции и очень не хотелось бы, что у нас вернулась олигархическая партия. При этом, конечно, крупный российский бизнес никоим образом не может быть противником государству. Крупные корпорации обеспечивают решающий вклад в рост капитализации экономики, в модернизацию, в рост инвестиций и так далее. Но мне кажется, очень важно было бы продолжить политику президента, которая утвердилась на первом этапе - крупный бизнес должен зарабатывать деньги в экономике, а не в кремлевских кабинетах. Получая какую-то общую поддержку он, тем не менее, не должен претендовать на власть. Власть должна давать развиваться крупному бизнесу, но сугубо в его экономической форме, а не политической.

Естественно, что крупнейший российский бизнес, особенно имеющий опыт 90-х годов, является гением выживания, приспособляемости к новым условиям, и сейчас мы видим, что его представители пытаются вписаться в эти новые условия для того, чтобы принять участие в определении того, как будет формироваться структура власти в России после 2008 года. Мне лично представляется, что если бы российские олигархические группировки были допущены к определению того, кто должен быть президентом России после 2008 года, кто будет премьер-министром, спикером, то это было бы серьезной политической ошибкой.

Виктор Милитарев, вице-президент Института национальной стратегии:

Я ожидаю, что 2006-2007 годы принесут нашей стране много сюрпризов, дай бог, чтобы эти сюрпризы не были слишком неприятными. Причем нестабильность, которая мне лично отчетливо видна к 2007-2008 годам, заложена уже сегодня мерами, формально направленными на предотвращение нестабильности и на борьбу за предсказуемость политической и хозяйственной ситуации в стране. Я имею в виду то, что курс на контролируемую демократию, создавая достаточно негибкую политическую систему, имеет большие шансы, как любая негибкая вещь, ломаться. Желание все проконтролировать может привести к тому, что в необходимый момент контролируемое устройство просто развалится.

Это также относится и к экономическому курсу. Правление последних четырех лет предусматривает ситуацию компромиссов, ведущих к стабильности - одновременного проведения курса на пресловутую равноудаленность олигархического капитала и определенных компромиссов с крупным бизнесом. Но все это очень ненадежно, потому что если бы правящий слой был полностью консолидирован, то, возможно, этот курс бы и срабатывал, но в ситуации, когда ведется ожесточенная борьба даже не за то, кто будет преемником, а за право советовать, кого надо назначать преемником, 2008-й год может создать ситуацию острейшей публичной конкуренции групп, выступающих за разных преемников действующего президента.

Если бы у нас была сильная оппозиция, нормальные отношения между властью и оппозицией, с критикой друг друга, не выходящей за цивилизованные пределы, то такая конкуренция преемников ничего бы не мешала. Но ситуация контролируемой демократии не предусмотренная заранее конкуренция может дать гораздо больший эффект, поскольку возникает дефицит положительной обратной связи, приводящий к неустойчивости.

Одновременно к этому моменту могут взорваться и противоречия, связанные с экономическим курсом. Михаил Делягин недавно сказал, что нынешняя власть пытается легализовать итоги приватизации, проведенной при Ельцине. Это и так и не так. В послании президента прошлого года мы видели тенденции непересмотра итогов приватизации, солидаризации с крупным капиталом, попытку встроить его в действующую политику. В нынешнем президентском послании мы видели, высказанные в осторожной форме, совсем другие тенденции. Более того, понятно, что эти послания готовились разными группами. Полагаю, что те тенденции, которые были высказаны в последнем президентском послании, могут вызвать беспокойство у крупного олигархического капитала.

При этом тут есть и субъективная сторона. Наш олигархический капитал напоминает французских Бурбонов - они ничего не забыли, ничему не научились и ничего не простили. И если наиболее разумные и стратегически мыслящие представители олигархического капитала радуются проводимому курсу, поскольку он дает им возможность полностью легализовать свои капиталы, то "фракция нетерпеливых" может своей выгоды не понимать.

Мы видим две модели легализации итогов приватизации. Это модель легализации, при которой крупный капитал покупается государством. К ней есть свои претензии - многие аналитики считают, что собственность, купленная за бесценок, выкуплена за баснословные цены. При этом складывается, мягко говоря, нетривиальная ситуация, когда сумма четырех национальных проектов за пять лет меньше цены, выплаченной государством, в лице "Газпрома", за "Сибнефть". Вторая модель, мы ее увидели недавно в лице "Северстали", это практически приход на наш рынок международного капитала, и инициатором, автором этой модели является Михаил Маратович Фридман. Мы видели на примере ТНК-ВР, как ельцинская приватизация легализуется тем, что отечественные сырьевые компании фактически продаются западному капиталу.

И в этом смысле я не случайно упомянул Фридмана, поскольку многим аналитикам кажется, что "фракцию нетерпеливых" на сегодняшний день возглавляет "Альфа". Такое ощущение, что судьба Ходорковского кое-кого ничему не научила. На сегодняшний день возникает подозрение (которое не так легко обосновать, но есть достаточно много фактов, позволяющих делать такие выводы) в том, что линия на усиление политического контроля со стороны крупных компаний проводится. Ходят даже слухи, что некоторые круги в Кремле выражают поддержку Михаилу Маратовичу, и странные разговоры ведутся о нем как об одной из кандидатур на пост премьер-министра - все это меня сильно удивило.

При этом кампания в прессе - сначала в западной, а потом в отечественной, в которой ожесточенной критике подвергаются многие топ-менеджеры нынешней власти и идут одновременные обвинения, такие очень в духе Леонида Борисовича Невзлина, в нарастающей коррупции и в зажиме демократических свобод. При этом странно, что генеральный прокурор был уволен вскорости после того, как пообещал сенсационные разоблачения и сказал о том, что в российских силовых структурах существуют большие и влиятельные группы замаскированных коррупционеров.

Все это говорит о том, что борьба никуда не делась и что, возможно, равноудаленность олигархов на сегодняшний день является выдаванием желаемого за действительное и на фоне фасада стабильности существуют очень жестокие противоречия. При этом разговоры о том, что Кремль делится на партии "силовиков" и "либералов" кажутся как минимум устаревшими, если они имели смысл с самого начала. Скорее имеют место разные олигархические силовые коалиции. Для решения конкретных вопросов нужен союз финансового капитала, административного и силового ресурса, и в этом смысле я подозреваю, что наиболее нетерпеливые и близорукие из олигархов, несмотря на то, что линия, которая проводится властью, проводится в больших интересах этого капитала, чем в стратегических интересах российского народа, недовольны даже этим компромиссом и хотят, как этого в свое время хотел "Менатеп", гораздо большего, в том числе публичного, влияния на происходящие процессы.

Я бы сказал осторожно, что, при всей моей умеренной оппозиционности существующей власти, если ее врагом окажутся такие люди, как Фридман, я власть поддержу. Причем мне иногда кажется, что несмотря на все судебные процессы, громкие пиарные разговоры, между нашими олигархами-эмигрантами, лондонскими и израильскими сидельцами, и находящимися в Москве олигархами гораздо больше общего, чем они нам показывают. Я бы не удивился, если бы узнал, что не только Березовский и Невзлин вместе, но и Фридман вместе с ними обсуждают какие-нибудь колоссальные политическо-хозяйственные проекты.

Обсуждение этого публично может сыграть позитивную роль, об этом здесь сегодня уже говорили. Такого рода игры, как те, которые проводились в 96-м году перед выборами президента, не очень терпят гласности, и выведение их в публичное пространство может заставить инициаторов разного рода олигархических заговоров начать играть по принятым правилам, а не по правилам аппаратной интриги и аристократического заговора.

Вопрос: Как вы оцениваете силу внешней поддержки партии олигархического реванша?

Хомяков: Я думаю, что, безусловно, Запад должен будет играть определенную роль в нашей избирательной кампании. Понятно, что это тоже один из игроков. При этом Запад - разный. Одни группы на Западе хотели бы ослабить Россию, пусть не до состояния Югославии, но хотели бы продлить длительный период полураспада, но есть там и группы, которые полагают, что именно сильная Россия может гарантировать некую стабильность в современном мире.

Что касается связей западных сил с нашими олигархическими структурами, то не секрет, об этом пишет и западная пресса и российская, что та же "Альфа-групп" Фридмана давно взаимодействует с Советом по международным отношениям в Соединенных Штатах. Это достаточно давняя, созданная еще в 20-х годах организация, которая была создана с целью борьбы с СССР, и которая отличается высокой лояльностью к нашим олигархам и выступает против власти. Есть там и объективная критика, есть и субъективная, поскольку люди, которые в нее входят, очень разные и по-разному оценивают нашу ситуацию. Такие связи существуют, в них нет ничего страшного, это вполне естественно, они способствуют не только влиянию западных сил на наши внутриполитические процессы, но и на развитие народной дипломатии в хорошем смысле этого слова.

Я бы еще хотел немного дополнить свои слова, поспорить с Сергеем Марковым о том, что олигарх-премьер - это плохо. В свое время в Париже, когда там создавалась криминальная полиция, никак не могли найти нормального руководителя. Дело было в девятнадцатом веке, и люди, которые принимали решение, сказали: все, ша, берем главного бандита Парижа и назначаем его ответственным за эту должность, должность начальника криминальной полиции. Олигарх-премьер, если он придет, не даст другим олигархам развиваться в политике. Они будут как пауки в банке. Поэтому я думаю, что одна из гарантий того, что у нас больше не повторится то, что было в 90-х годах, как раз и заключается в этом.

Марков: Я думаю, что если олигарх у нас станет премьером, это будет гарантией не того, что олигархический проект будет сворачиваться, как сейчас, а того, что он будет вечным. С наибольшей вероятностью это будет не диктатура - ведь был такой вариант в истории, так называемый "вариант Моргана", когда губернатором Ямайки был назначен главный пират, который просто поубивал всех других пиратов. На самом деле "вариант Моргана" реализован у нас в Чечне, где клан Кадырова получил огромную, по сути дела диктаторскую, власть и с огромной эффективностью уничтожил большинство других полевых командиров и внес тем самым огромный вклад в установление стабильности и порядка в Чечне. Но в масштабах России, мне кажется, такая ситуация не произойдет, потому что правительство тогда превратится в коалицию олигархических группировок - все они направят туда своих представителей, и мне кажется, что это очень опасно.

А если вернуться к вопросу о Западе, то я недавно вернулся из Соединенных Штатов Америки, где провел почти месяц, участвовал в разных встречах, конференциях, и у меня сложилось впечатление, что на Западе сейчас одно из главных беспокойств заключается в закрытии России для западного бизнеса. Именно то, что укрепляется государственный контроль над корпорациями, кажется им очень опасным. Это одна из главных обид, и она обязательно будет важной темой во время предстоящего саммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. Будет и безопасность обсуждаться, но на сегодня безопасность понимается Россией и остальными членами клуба с прямо противоположных позиций.

Что такое "дело "ЮКОСа" и чем оно закончилосьДело "ЮКОСа" Ходорковский в колонии Лебедев в колонии

Мы считаем, что если российские власти контролируют несколько крупнейших нефтегазовых компаний, то тем самым она является активным игроком, субъектом на международном рынке, и это и делает ее важнейшим фактором стабильности. Но наши партнеры считают, что субъектность, тот факт, что Кремль является субъектом на мировом нефтегазовом рынке, это фактор нестабильности. То есть он должен исчезнуть как субъект, должен прекратиться государственный контроль над нефтегазовыми компаниями и, соответственно, над сердцем российской экономики. Поэтому они говорят: пустите нас в добычу, то есть дайте пакет акций, в том числе и контрольный, крупнейшим нефтегазовым корпорациям, и пустите нас в транспортировку. Тем самым субъектность Кремля размывается. То есть это два прямо противоположных подхода.

Это, кстати, не означает, что саммит провалится. Просто прямо на наших глазах формируются два этих подхода, и носители этих подходов должны иметь возможность спокойно их обсудить. И саммит в Сочи, Россия-ЕС, по заявлению нашего президента, прошел как раз очень хорошо, с той точки зрения, что эти разные подходы были очень откровенно, по-товарищески и дружески, обсуждены, без нападок. Вообще, прежде чем найти какой-то компромисс, нужно обсудить все это.

Открытость российских нефтегазовых компаний - главное, что им нужно. С этой точки зрения олигархи являются идеальным средством. Потому что государство все контролирует, но, действуя через олигархов, предполагается зайти и обеспечить контроль над крупнейшими российскими экономическими активами. И здесь образец, который греет душу западным бизнесменам и политикам, это ТНК-ВР и последний вариант с "Северсталью". То есть образуется олигархическая группировка, которая приобретает актив и продает контрольный пакет своих акций на Запад. Поэтому, без сомнения, в случае какого-то конфликта Запад поддержит олигархические группировки в противостоянии со сторонниками субъектности Кремля и государственности.

Другое дело, что у Запада на сегодня инструментов не так уж много. Как известно, Россия сегодня входит в пятерку стран с самыми сильными золотовалютными резервами, то есть возможности влиять на российскую политику у Запада сегодня серьезно ограничены. Это, кстати, то, что вызывает у них огромную озабоченность. Они боятся, что потеряли возможность влиять на внутрироссийскую политику. И с этой точки зрения, повторю еще раз, олигархи являются идеальным инструментом для разгрома концепции суверенной демократии, поскольку именно через олигархические группировки удобнее всего контролировать Россию. Они очень чувствительны к шантажу, поскольку большую часть своих резервов держат на Западе, и многие из этих ресурсов были получены с нарушением закона, и поэтому их достаточно легко шантажировать.

Российские олигархи, без сомнения, - одно из самых слабых мест России. Достаточно вспомнить те трудности, с которыми столкнулась Россия в 90-е годы. И усиление олигархичности России, российского политического и экономического режима, как результат клановой подготовки 2008 года может стать еще одной причиной ослабления субъектности России.

Вопрос: Проекты, связанные с ТНК-ВР и "Северсталью", были осуществлены при поддержке Путина, их презентация проходила в Кремле. Что это означает? И как с этим связан господин Фридман, если главную роль в случае с "Северсталью" играл господин Мордашов?

Милитарев: В случае с "Северсталью" меня поражает то, как подается эта история. Реально происходит поглощение "Северстали" крупной транснациональной корпорацией, а выдается это за продвижение отечественного бизнеса на мировом рынке. Что происходит рядом с президентом, я рассказать вам не могу, потому что у меня нет инсайдеров в этом кругу, но я могу сказать, что такие сделки, на мой взгляд, России вредят. И в этом смысле я лично связываю Михаила Маратовича с "Северсталью" исключительно метафорически, имея в виду, что сделка ТНК-ВР была первой, пилотной сделкой, когда разрабатывалась технология поглощения отечественных сырьевых компаний международными корпорациями.

Причем, возвращаясь к тому, о чем говорили оба мои коллеги, я считаю, возглавление российского правительства руководителем крупной сырьевой компании катастрофическим для России. Мы это уже видели на примере Виктора Степановича Черномырдина, который был теневым руководителем, скажем так, тайно приватизированной государственной компании. Здесь все достаточно ясно. У западного крупного сырьевого бизнеса и у отечественного очень разная ментальность. В большей части западных стран вообще-то существует государственная модель управления ТЭКом, а в странах англосаксонской или англо-голландской модели, где существуют частные крупные сырьевые компании, они являются компаниями с государственными депозитами. И хотя мы видим что они, в частности, на примере вице-президента Чейни, свой интерес блюдут, в том числе на грани фола, на грани нарушения американских законов, но в первую очередь отдают честь государству. Потому что как бы ни хотел Чейни возвысить "Халлибертон", но все же государственные интересы Соединенных Штатов для него как минимум сопоставимы с интересами "Халлибертон".

Мы имеем, в отличие от Запада, компании с менталитетом частной семейной лавочки в лучшем случае и с менталитетом золотоискателя на Аляске, прекрасно описанного Джеком Лондоном, в худшем. Когда люди, профессионализировавшиеся в фарцовке джинсами на Тверской или в спекуляции билетами в Большой театр, оказываются крупными капиталистами, от них трудно ожидать гармонического сочетания процессов развития своей корпорации, личного обогащения, и защиты интересов своей страны. Есть подозрение, что даже гармонического развития корпорации мы не увидим, что произойдет, когда мы обнаружим, что все находится в офшорном кармане главных владельцев компании. Я уже не говорю о том, что наши крупнейшие сырьевые компании часто являются не российскими, а офшорными. В этой ситуации слухи о том, что Михаил Маратович хотел бы получить маленький кусочек политической власти, выглядят угрожающе.

Что же касается правящего режима, то, ничего не зная на уровне утечек, я могу как аналитик предположить, что власть является заложником неправильно понятой идеи стабильности, неправильно понятой идеи компромисса. Те, кто нарушает правила игры чересчур, речь идет о понятиях, а не о законах, подвергается репрессиям. Те же, кто демонстрирует внешнюю лояльность и, скажем, наполняет внебюджетные фонды, кажутся своими, хотя эти свои могут оказаться хуже открытых врагов, могут оказаться большими мастерами пырнуть ножом в спину.

А если говорить содержательно, о стратегии развития нашей страны, то от олигархического реванша есть лекарство, только непонятно, воспользуются ли им наши власти или нет. Это пересмотр итогов приватизации, это национализация крупного сырьевого бизнеса, в котором нынешние нефтегазовые компании были бы только операторами сырьевого рынка, а не его собственниками и бенефициарами. Мне, кстати, очень понравилось, что подобная идея вошла в президентское послание - это биржи. Потому что система двух бирж, на которых сначала нефтяная компания отторговывается на внутреннем рынке и платит налоги и только потом получает право экспорта, мне кажется, может спасти нашу ситуацию. Надо пересматривать многое. Потому что тогда надо присоединяться к мнению тех экспертов, которые утверждают, что Стабилизационный фонд используется не по назначению, тогда надо стремиться к тому, чтобы в нашей стране происходил экономический рост в несырьевой сфере, тогда надо ожидать неизбежного уменьшения доходов сырьевых компаний - а возможно, кто-то где-то имеет в этом личную заинтересованность.

Но если уж сравнивать между коллективным Путиным и коллективным Фридманом, то какая бы ни была критика коллективного Путина, но это та ситуация, где я бы его поддержал.

Марков: Во-первых, я хотел бы поддержать идею о менталитете крупнейших корпораций. Для нас, для России это одна из важнейших проблем. Как вообще состояние элиты. России не нужна "элитная революция". У нас элита в единоличном составе - каждый очень приличный человек, образованный, яркий. Но как в свое время говорил Сенека, каждый сенатор - прекрасный человек, а Сенат - ужасная кровавая организация. То же самое верно для нашей элиты. Каждый ее представитель - прекрасный человек, с которым интересно подискутировать, поговорить, а вместе их общий менталитет диктует развал страны.

Важнейшие отличия - они давным давно указаны. Если руководители крупнейших корпораций на Западе обладают государственным менталитетом, понимают, что они для страны, у них есть социальная ответственность, если западным бизнесменам, особенно крупным, в голову не придет спросить, что такое социальная ответственность - это ответственность за развитие страны, за социальный рост, за экономический подъем, за суверенитет страны и так далее, то представители нашего крупного бизнеса зачастую настаивают на том, что у них есть единственная ответственность: зарабатывать деньги и платить налоги. Но это хроническая коррозия чувства социальной и гражданской ответственности.

Очень верно сказал про это Ходорковский. Мы, заявил он не так давно, рассматривали страну как исключительно территорию для эксплуатации. Неужели каждого олигарха надо посадить в тюрьму, чтобы он понял, что так нельзя рассматривать Россию - сугубо как объект для хронической эксплуатации, чтобы зарабатывать деньги? Поэтому я считаю, что нам не надо увольнять эту элиту, а надо ее кардинальным образом переформатировать. И я уверен, что это остается в повестке дня, надеюсь, что Владимир Владимирович решится на это переформатирование. Тем более что он отчасти это уже начал.

По конкретным сделкам. У нас есть две модели интеграции России в глобальную экономику. Такая интеграция является одной из целей Владимира Путина, которую лично я полностью поддерживаю. Одна модель, назовем ее моделью "Газпрома"-"Роснефти", - когда государство контролирует пятьдесят процентов плюс одна акция, остальные продаются либо на свободном рынке, либо передаются какому-то стратегическому партнеру, вроде "Рургаза". Вторая модель, ТНК-ВР и "Северстали", - когда российская крупная корпорация становится частью международной корпорации, обладая за это каким-то бонусом, незначительным, меньше контрольного пакета. И эта модель впервые была отработана руководством "Альфа-групп". И сегодня никто в мире не рассматривает ТНК-ВР как отдельную компанию, все знают, что это часть международной компании, осевшей в Великобритании - British Petroleum. И "Северсталь" тоже станет такой частью.

Кстати, я думаю, что часть российских компаний вполне может интегрироваться по такой модели - не все же должны обязательно находиться под контролем российского правительства. Но если основные, наиболее стратегически значимые отрасли экономики будут интегрироваться в глобальную экономику по этому пути, то это будет означать, что Российская Федерация потеряла свой суверенитет. Причем я не хочу сказать, что потеря суверенитета - это что-то катастрофическое. Вот Чехия, например, - кто на нее ни нападал, она всегда немедленно капитулировала. В результате чехи сохранили самый крупный средневековый город в Европе. Но мне кажется, что суверенитет России - это исторический выбор российского народа, и если ситуация в политике каким-то образом будет вести к уменьшению суверенитета, то это приведет к тому, что возникнут альтернативные политические силы, которые потребуют восстановления этого суверенитета, и они придут к власти.

Мне не хотелось бы, чтобы такая модель заходила слишком далеко. Но это не значит, что такая модель совершенно не должна использоваться. Что касается, например, металлургии, то мне металлургия не кажется стратегической отраслью, как и алюминиевая промышленность, как пивная промышленность - они вполне могут перейти под контроль западного капитала. Мне кажется, это не несет с собой никакой угрозы для Российской Федерации или ее суверенитету. А вот выход из под российского суверенитета критически важной для бюджета нефтегазовой отрасли или критически важной для единства страны электроэнергетики - это, мне кажется, было бы опасно для суверенитета.

Вопрос: Считаете ли вы, что отставка Устинова связана с действиями олигархов, например, того же Фридмана?

Милитарев: Во власти действуют самые странные коалиции, и в этом смысле версий отставки Устинова несколько. Одна - и это следует из предшествующих отставок - один из кремлевских кланов получил контроль над таможней, и в этой ситуации те, кто принимает решения, сочли, что слишком жирно, если те, кто контролируют таможню, одновременно контролируют и прокуратуру, которая контролирует таможню. Вторая версия - произнеся речь, напоминающую речь Ягоды 1936 года (Ягода тогда заявил о том, что органы поражены изменой, то есть по сути расписался в собственной некомпетенции и был уволен, причем силовым способом; как вы помните, его расстреляли) Устинов сам подготовил свою отставку - в отношении него некоторые проводят ту же аналогию. А третья версия, о которой я уже упоминал, заключается в том, что Устинов, говоря о коррупции, имел в виду вполне конкретные интересы определенных бизнес-групп, и они могли попытаться, как и в первом варианте, не дать усилиться одной из кремлевский силовых группировок - в эту модель, кстати, укладывается и медиа-кампания, развернувшаяся за границей, потому что в ней критикуются те же люди, которые теперь контролируют таможню, а раньше контролировали Генпрокуратуру. Ну и наконец возможна не противоречащая этой версии версия о том, что просто олигархи расчищают себе место для того, чтобы потом его контролировать.

Словом, все аналитические гипотезы говорят о том, что олигархический реванш сегодня очень опасен и вероятен, и несмотря на то, что власть в компромиссе с олигархами не намного лучше, чем олигархи, но олигархи в чистом виде - это уже катастрофа России немедленная. Помните, когда-то диссиденты называли номенклатуру "брюхоголовыми", подразумевая, что от головы у нее остался только рот, которым они присосались к коллективной кормушке с черной икрой. Сейчас, после падения советской власти многие диссиденты бывшие видят, что это было сильным преувеличением. А относительно нашей олигархии - это не преувеличение, а феноменологическое описание. А так как брюхо у нее бездонное, а ресурсы нашей страны невозобновимы, хотя и велики, то хотелось бы, чтобы они не были поглощены, переварены в этом брюхе, после чего выплюнуты в личные офшорные капиталы, а нам с вами ничего не досталось бы.

Вопрос: А что должно делать общество, чтобы как-то эту опасность уменьшить?

Марков: Во-первых, важно обеспечить преемственность политики Владимира Путина. Мне, честно сказать, эта политика нравится. Мне кажется, это значительное движение к улучшению положения страны по сравнению с той катастрофой, которая была в России во времена Бориса Ельцина. У меня в Вашингтоне было много дискуссий, и я не раз говорил своим собеседникам: тезис о том, что Россия уходит от демократии, абсолютно абсурдный. Не было демократии. Развал страны, уничтожение моральных ценностей, уничтожение экономики, снижение уровня жизни во много раз, развал инфраструктуры, образования, здравоохранения, разворовывание всего подряд - это демократия? Кто готов сказать, что это демократия?

Российский народ не считает это демократией. У нас, кстати, были дискуссии и с простыми американскими гражданами по поводу демократии. И я убедился, что подход простых граждан в России и в США относительно демократии очень похож. И там претензии по поводу отхода от демократии, среди простых рядовых граждан, никто практически не предъявляет. Никто не считает олигархический режим, установившийся в России в 90-е годы, режим полного презрения к личности, демократией. Простые граждане смотрят более широко. Вашингтонская элита, например, считает, что если по формальной процедуре у власти оказался олигарх, то это демократия. Ну, что поделаешь, демократия, мол, дала такой сбой. Но простые граждане Америки так не считают. И в дискуссиях, когда заходила речь о Путине и Ходорковском, это известно, абсолютное большинство простых граждан полностью поддерживают Путина. Они говорят: ну конечно, это его обязанность как президента уничтожить олигархическую группировку, которая рвется к власти.

Эти дискуссии показали, что нет достаточного понимания в США, в Вашингтоне, о масштабах провала, в котором Россия оказалась в 90-е годы. И мы, я считаю, еще не окончательно его осознали. Я утверждал и утверждаю: Россия не сможет идти вперед, пока она не осмыслит, в чем причины колоссального провала 90-х годов. Надо назвать эти причины, почему так случилось, что наши мечты - о переходе к демократии, к идеалам, которые овладели нашим обществом в конце 80-х годов, почему они привели к этому колоссальному общенациональному историческому поражению. Необходимо это понять, извлечь уроки и, исходя из них, двигаться дальше.

Вот почему я поддерживаю политику Владимира Путина. Очень хотелось бы, чтобы была обеспечена ее преемственность. Мы должны обеспечить более широкую ее политическую базу. Хорошо, что Путин оказался такой молодец, но стабильность не может базироваться на одном человеке, особенно в том случае, если человек должен закончить свой второй президентский срок и не может баллотироваться на третий. Поэтому сейчас стоит задача - расширение социально-политической базы политики Путина. Нужна дискуссия на этот счет, нужно формирование "пакета" политики, которая должна быть перенесена из этого срока Владимира Путина на период после 2008 года. Поэтому мы должны описать эту политику, сформулировать основные наиболее ясные вещи и дальше выходить к народу.

Кроме того, я лично предлагаю Владимиру Путину предложить российскому народу двух преемников. Один чуть-чуть смещен в одну сторону от центральной политической линии, другой - чуть-чуть в другую, и окончательный выбор пускай сделает народ Российской Федерации. Если такую модель предложить достаточно рано, то она значительно загодя до парламентских выборов приведет к разделению "Единой России" на две части и формированию таким образом двух мощных центристских партии и тем самым к формированию наконец нормальной многопартийной системы, на которой базируется политическая стабильность.

А попытка назначить преемника так же, как был назначен Михаил Ефимович Фрадков, наш премьер-министр, чревата огромными политическими рисками. Президент - это не премьер-министр, это абсолютно другая ответственность перед страной, абсолютно другой формат общения с населением, и он требует абсолютно других политико-технологических решений.