"У нас милиция больше, чем армия" Бывший главнокомандующий авиацией сухопутных сил ВС РФ о последних перестановках в высших военных кругах России

Несмотря на неоднократные публичные заверения руководства Минобороны РФ о том, что процесс сокращения (читай - реформирования) Вооруженных Сил завершен, серьезные структурные изменения в армии продолжают происходить. Последним крупным событием (можно даже сказать - событием тектонического характера) стала ожидавшаяся в военных кругах еще со времен министра обороны РФ маршала Сергеева отставка начальника Генштаба РФ генерала армии Квашнина, сопровождавшаяся рядом других назначений в руководстве Минобороны. О степени важности последних перестановок в высшем эшелоне ВС РФ и о том, что ждет в дальнейшем российскую армию, специальный корреспондент Vip.Lenta.Ru Иван Подшивалов говорил с генерал-полковником Виталием Павловым, в недалеком прошлом - главнокомандующим авиацией сухопутных сил.

Виталий Егорович, как бы Вы оценили смену руководства Генштаба и назначение нового первого заместителя министра обороны? Про Квашнина говорят сейчас диаметрально противоположные вещи - от того, что он узурпировал власть в армии, до того, что он в свое время спас ее от полного развала.

Я не буду оригинальным. Перестановки и смещения не только у военных, но и везде происходят. И в политических кругах, и в правительственных. Но когда человек долго работает в одном месте и в одной должности, он, конечно, уже приедается. Ну а то, что были, может быть, не очень здоровые отношения между Генштабом - как организацией - и Министерством обороны, невидимые для широкого круга нестыковки... Командованию, которое было ближе к Генеральному штабу и Министерству обороны, это было заметно. И в период, когда министром обороны был маршал Сергеев, и когда министром обороны стал товарищ Иванов.

Генштаб взял на себя непосильную ношу - не только управлять, но и руководить войсками и организовывать их. Руководить деятельностью всех войск вообще. И, откровенно сказать, на Генеральный штаб стали напрямую замыкаться не только части ему непосредственно подчиненные или же связанные с ним по оперативному предназначению - штабы, оперативные управления округов, армий и так далее, но и сама боевая подготовка армии. Вот здесь как раз и столкнулись интересы Генерального штаба и Министерства обороны.

Не привело ли к обострению этого старого конфликта назначение гражданского лица министром обороны? Впервые, кстати, в новейшей истории.

Министр обороны, в принципе, не может быть на сто процентов лучший авиатор, лучший танкист, лучший артиллерист, химик, ракетчик или лучший общевойсковик. У нас в армии около сотни разновидностей и специальностей, и министр обороны, естественно, не может быть везде первый. Министр обороны должен быть в первую очередь организатором своего коллектива, своей команды, которая - в свою очередь! - будет уже командовать всеми войсками. Министр обороны, во-первых, должен добиваться приличного бюджета для военного ведомства. И тогда в армии будут на него как на бога смотреть. А во-вторых, его задача - организация самого Министерства обороны.

Вы много лет работали напрямую с Анатолием Квашниным. Каковы его человеческие качества?

Я не скажу, что он человек конфликтный, но, во всяком случае, с апломбом. Знающий себе цену, но после двух-трех лет работы на должности начальника Генерального штаба это пошло ему во вред, когда он перестал слушать доводы и объяснения специалистов по специфическим вопросам родов войск. Именно с этого времени, я считаю, Анатолий Васильевич Квашнин стал терять свои позиции. С теми новациями, с которыми он пришел в Генштаб, были согласны все. Но они увязли в рутине его деятельности, когда он начал подменять всех. В том числе и командующих родами войск и командующих округами. Он стал лучше всех. А свою основную работу из вида упустил.

А что Вы скажете о новом первом заместителе министра обороны?

Балуевский? Ну, я про него не могу ничего сказать, кроме одного - он человек, знающий военное дело. Он командовал армией и прошел все ступени. Кстати, сейчас, в мирное время, когда округов стало меньше, армий стало меньше, подобрать себе заместителя, который прошел бы безукоризненно все служебные ступеньки, становится все труднее. Это не так просто, выбор стал гораздо меньше из тех лиц, которые в настоящее время командуют армиями и округами. У нас никого нет готовых, чтобы вот взять и сказать: вот это растет новый министр обороны.

Формальным поводом отставки Квашнина считается нападение боевиков на Ингушетию, хотя это нигде официально не было подтверждено. Хотя логика ясна - ГРУ подчиняется напрямую Генштабу и обязано было его предупредить. Насколько Вы считаете целесообразными отставки опытных командующих за громкие инциденты? Взять, например, недавнее увольнение командующего Северным флотом адмирала Сучкова за катастрофу списанной подлодки. Насколько мне известно, все подводники были против этого шага, адмирал пользовался заслуженным авторитетом на флоте. Равно как и адмирал Попов, снятый за "Курск".

Это, я считаю, просто бред. Самый настоящий. Это называется идти на поводу у прессы и у политиков. Чтобы первые лица снимались или же подвергались гонениям за то, что происходит в самом низу?.. Ерунда это, бред. Когда я был командующим армейской авиацией, я со своим штабом в Москве контролировал перелет вертолетов только из округа в округ. А внутриокружные перелеты - я их не контролировал. Для этого есть командующий округом и у него есть там командный пункт. А в каждом военно-воздушном округе в СССР, а потом и в России по всем округам одновременно в день проходило по 700-900 перелетов! И это без учебных полетов.

По плану боевой подготовки командный пункт в Москве контролирует такие вещи, что начал летать полк такой-то и такой-то. И он контролирует, где какая погода. Хотя в Москве нельзя погоду прогнозировать лучше, чем в Хабаровске. Ну, конечно, есть долгосрочный прогноз. Но мы можем лишь подсказать: вы там повнимательней, на вас из Китая идет тайфун, или еще что-нибудь. Внутриокружные перелеты нельзя контролировать из центра. Это повседневная боевая работа, повседневная жизнь. И вот за это отвечать мне или моему начальнику штаба? Командующий флотом будет контролировать, если лодка из одной бухты перейдет за 15 километров в другую? И он за это будет отвечать? Это бред. Для этого есть те лица, которые готовят переход или полет, которые подписывают приказы, которые планируют. Каждый должен нести ответственность за себя.

Недавно я читал статью командующего авиацией Балтийского флота, очень выстраданные вещи он пишет. На подготовку летчика государство тратило и тратит огромные деньги (в десятки раз больше, чем на сухопутного офицера!), но за последнее десятилетие летчики среднего офицерского состава летали ничтожно мало. Так почему же, если физические кондиции генералов и полковников позволяют им летать и после определенного возраста, установленного на сегодняшний день, не имеет смысла продлить им срок службы? Хотя бы до того времени, когда подойдет новое поколение, которое чему-нибудь научится?

По поводу генералов, я считаю - это неправильно. Исключительные случаи могут быть, но только исключительные. А так закон должен быть законом. Если положено, готовь смену и освободи место. Но вот что касается среднего офицерского звена или старшего офицерского звена, то здесь я на сто процентов согласен. Майора, подполковника мы увольняем в запас в 45 лет! В училищах, в центрах подготовки майоры и подполковники защищают кандидатскую диссертацию, и через восемь месяцев мы их увольняем! Вы же понимаете, он только обрел статус научного работника и по настоящему имеет кандидатскую степень. И он согласен оставаться служить, потому что ему прибавляется за кандидатскую. Мало кто соглашается продолжать служить, когда получает квартиру - заработок маленький. А кандидат соглашается.

А сколько получает сейчас летчик?

Что такое 6-7 тысяч, а? Я вам приведу такой пример. В свое время, когда денег не платили по 5-6 месяцев кряду, летчики владимирского полка забастовали и объявили, что вообще летать не будут. Ну, мол, нечем нам кормить свои семьи. И с НТВ группа поехала к ним снимать репортаж, как они до такой жизни докатились. Я не поехал. Хотя полк мне подчинялся и можно было снять меня с этой должности. Летчики спрашивают: "Ну, а вы сколько получаете господа журналисты, вот вы у нас интервью берете?". Никто не ответил. Но один оператор все-таки сказал. Так вот, он в два раза больше получал, чем командир эскадрильи, летающий на тяжелом вертолете МИ-24. Вы понимаете? Командир - подполковник, ему уже 38 лет. И оператор - в свои 27. Я ничего плохого про него не скажу, пусть он умница, пусть он гений. Но комэск мало того, что летает и каждый раз рискует не вернуться, но он еще по три, а то и по шесть месяцев в год находится в Чечне. И вот он получает в два раза меньше! И еще, кстати, не получает. Так что здесь самый больной вопрос.

Когда господин Гайдар объявлял в свое время, что сейчас только ленивый не знает, где заработать, то ему стоило бы подумать тогда о военных, которые не имеют права зарабатывать нигде, кроме службе. Это законом закреплено и наказуемо. Вы спрашиваете, правильно или неправильно продлевать срок службы. Мы вынуждены это делать! Сейчас уже никто никого не увольняет. Если майор или подполковник хочет остаться, его с удовольствием оставляют. И я согласен с бывшим командующим авиации Балтийского флота, это, наверное, Проскурин был, совершенно правильно он говорит. Мы сейчас инспекторов вынуждены в большие штабы брать с должностей комэска, потому что полковники не идут. С мест командиры полков не идут в инспектора, потому что, извините, прожиточный минимум в Москве или в Сызрани отличается. И реформа не должна проводиться общим чохом. Как общим чохом хотят заменить сегодня все льготы деньгами.

Вы считаете, что реформа скорее негативно повлияет на армию, чем позитивно?

Да нет, почему? Любая реформа, любое действие должно сказаться не сразу. В конце шестидесятых годов в армии проводилась реформа, целью которой было общее омоложение офицерского состава. Первые три-четыре года было хуже, а потом все постепенно устаканивается. Главное не это, главное, чтобы шла боевая подготовка, чтобы летчики работали, летали. Техника нужна. А с 90-го года обновление техники идет только процентов на десять. За последние годы по единицам можно подсчитать новую технику, которая пришла в войска. Если даже в танковых войсках говорят: заказали 15, и если на следующий год будет 25, уже хорошо.

Это новых Т-90?

Неважно каких. Не будем про советское время говорить, когда каждый год вертолетов покупали по двести - триста штук. Вертолетов - не танков! Танков было десятки тысяч в армии, а вертолетов - тысячи… Так что без боевой подготовки, без увеличения ее интенсивности реформа будет только на бумаге и в штабах. Системы управления войсками не будет, пока не будет боевой подготовки. И не может быть хорошей армии без вооружения. Без крепкого тыла. Вооружение, тыл и штаб. Вот когда эти три составляющие будут в наличии, тогда будет и хорошая боеготовность.

У меня есть домик в деревне далеко от Москвы. В тех местах базируется дивизия РВСН и об этом, естественно, знают все местные жители. Я езжу туда десять лет, и еще шесть-пять лет назад я не видел ни одного тягача, ни одной военной машины на дороге. Просто стоят "точки" и все. А сейчас - непрерывное движение, машины целыми колонами куда-то едут, вертолеты стали летать, в райцентре, где штаб дивизии, офицеры перестали быть похожими на бомжей. Это я к тому, что все-таки, видимо, что-то происходит в армии к лучшему? Хотя все больше об армии отзываются критически: вот, вертолет упал, вот бомбардировщик упал, вот ракеты не вылетели. Хотя можно ли было чего-то другого ожидать после десяти лет деградации армии? Как Вы считаете?

Совершенно верно. Кстати, здесь надо отдать должное маршалу Сергееву: когда он был министром обороны - а он все-таки выходец из ракетных войск - то много внимания уделял именно им, и, что самое главное, он Ракетные войска стратегического назначения не отдал Генеральному штабу. Он их напрямую замыкал на себя. Это, кстати, тоже было камнем преткновения между Генеральным штабом и Министерством обороны. Конечно, это деньги, большие деньги. Но только не хватало еще нашему государству тогда потерять статус мировой ядерной державы... По обычным же вооружениям - роту, батальон всегда можно подготовить и посоревноваться, посмотреть, кто кого. А в целом... У нас, наверное, на всю армию уходит столько средств, сколько Америка может выделить на контингент для защиты своих интересов за десятки тысяч километров от своей территории.

Тем не менее, у них тоже недавно два истребителя столкнулись.

Когда происходят аварии самолетов, да и не только - и танков и всего остального, то надо понимать, что во время боевой подготовки всякое бывает. Это же учеба. Дети в школе бегают на переменке, столкнулись и упали, вот вам и увечья. Естественно, надо искать причины аварий. Но ведь самолеты не будут разбиваться только тогда, когда перестанут летать вообще.

СМИ регулярно информируют общество о том, сколько внимания Верховный главнокомандующий уделяет армии и флоту. Насколько глубоко, по Вашему мнению, он лично участвует в перестановках высшего генералитета? Или он все-таки оставляет эту прерогативу Иванову?

Это прерогатива Министерства обороны. Могут быть, конечно, и исключения, но нечасто. Так всегда было. Если даже в моем ведомстве или в ведомстве любого главкомата министр обороны принял решение о назначении кого-то на должность, то это тоже рассматривается как исключение из правил. Он может лишь подсказать главкому или любому командующему: вот этого необходимо посмотреть, достоин выдвижения. Но, повторю, это бывает как исключение.

То есть, в армии это не принято?

Нет. В Министерстве обороны это прерогатива министра обороны. В галвкомате это прерогатива главкома. А вот в округах... Каждый командующий округом ищет кандидатов на выдвижение у себя и своих. Но ведь такие же достойные люди есть и в другом округе, просто он их не знает. А главком знает, и вот он может подсказать командующему округом, чтобы тот посмотрел… Я считаю, что президент даже в принципе не должен знать о высших назначениях в армии. Так, об одном-двух, чтобы мог сказать: ну, товарищ министр, ты неправильно действуешь.

Насколько сейчас высок авторитет Иванова в армии? Все-таки он не совсем армейский. У нас ведь столько лет армией командовали сплошные маршалы Советского Союза, до пупа увешанные орденами. А тут - какой-то щуплый, тихий, командного голоса не просматривается.

Может, и не нужен командный голос. Главное, чтобы министр обороны не лез в мелочи, во все нутро и дрязги нижестоящего командования. Это не его дело. Он должен отслеживать все наверху. А давать оценку командиру дивизии он не должен. А когда нечестную игру ведут командующие и докладывают ему что-то для озвучивания, то как министр обороны он должен сослаться в открытую: так, мол и так, мнение непосредственного начальника - командующего округом или главкома - я проанализировал, согласен с ним, отстраняю от должности. А так… И вот именно в войсках, когда он начал принимать решения, еще в то время, когда и с Квашниным боролся, на него начали давить. И он немножко, конечно, потерял авторитет. Я так считаю… Если увеличатся бюджетные поступления на армию, то все будет нормально независимо от того, кто он - гражданский или военный. Авторитет - это дела. А дела - это боевая подготовка армии.

Какими Вы видите перспективы армии на ближайшие десять лет?

А у нас милиция сейчас больше, чем армия. Если, конечно, собрать их всех вместе: милицию, внутренние войска, ГИБДД и все прочие правоохранительные органы. А в советское время милиция была десятой частью от армии. Хотя, конечно, тогда армия была очень большая. И ее, конечно, надо было уменьшать. Но не до такой же степени. Сейчас Турция имеет армию в 400 тысяч человек.

А у нас?

Ну, чуть за миллион. Я сейчас точно не знаю…

Беседу вел специальный корреспондент Vip.Lenta.Ru Иван Подшивалов